Пятница, 29.03.2024, 10:02
Просроченный паспорт
Главная | Противодействие УФМС, практические рекомендации* - Страница 4 - Форум | Регистрация | Вход
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: viktor200863  
Форум » Юридический раздел » Паспорт: пробелы, проблемы и способы их решения » Противодействие УФМС, практические рекомендации* (*icon-1*)
Противодействие УФМС, практические рекомендации*
Olegon Дата: Пятница, 03.12.2010, 22:47 | Сообщение # 151

Olegon
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 780
Какой Вы молодец!!! biggrin
Все гениальное просто!!! biggrin
А в моем случае дата выдачи этот же день, а не следующий.


Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.

NOY Дата: Пятница, 03.12.2010, 23:02 | Сообщение # 152

NOY
Offline
R: Генерал-майор
Сообщений: 301
Quote (viktor)
Копию именно этого акта и необходимо истребовать суду - о чём следует заявить ходатайство.

Похоже на "убойный" аргумент hands Неординарное мышление.
На основании одного этого можно, походу, отстоять свою правоту - других и не потребуется.

Lysha Дата: Пятница, 03.12.2010, 23:40 | Сообщение # 153

Lysha
Offline
R: Полковник
Сообщений: 242
Quote (Lysha)
, что если не идти получать паспорт через 10 дней, а придти через 2 месяца, то срок штрафования уже закончится?..... Можно таким способом избежать штрафа и протокола об административке?

Господа! Так идти мне за паспортом и затевать борьбу.... или выждать 2 месяца? Есть ли санкции и штрафы за такую задержку с получением? Ну не смогла я через 10 дней явиться... забыла/заболела/ замёрзла.... Тем более если они уже оформили паспорт и написали дату выдачи, то через 2-а месяца уже не будет проживание по недействительному паспорту... Вот он мой паспорт... просто хранился не у меня , а в столе УФМСника...


Olegon Дата: Суббота, 04.12.2010, 09:44 | Сообщение # 154

Olegon
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 780
Уважаемая Lysha!
На мой взгляд не надо ничего ждать (хотя я не юрист и не имею права давать советы), исходить надо из того, что Ваш паспорт является действительным (как писал viktor в сообщении # 142,
Quote (viktor)
ПОВТОРЮ:Именно на действительности следует настаивать, а не наоборот.
мой случай как раз подтверждает это)
и пускай фмс доказывает что он недействительный( Вы парируете их голословные доводы на основании ходатайства в сообщении # 149 и так как "акта о признании паспорта недействительным" у них нет и появится он у них после получения Вами нового паспорта, то нет доказательства подтверждающего недействительность паспорта).
Если, в чем не прав, прошу поправить меня viktor. biggrin


Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.


Сообщение отредактировал Olegon - Суббота, 04.12.2010, 09:46

NOY Дата: Суббота, 04.12.2010, 12:48 | Сообщение # 155

NOY
Offline
R: Генерал-майор
Сообщений: 301
Quote (viktor)
Путаница вносится ввиду того, что суд установил НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ ! просроченного паспорта.

Э-э, а я похоже опять очередные грабли прочел -

"Ответы на вопросы. Обзор судебной практики за 4 квартал 2005 года. У Т В Е Р Ж Д Е Н постановлением Президиума Верховного Суда Российской Федерации от 1 марта 2006 г."

Вопрос 15: Подлежит ли привлечению к административной ответственности в соответствии с частью 1 статьи 19.15 КоАП РФ гражданин Российской Федерации, паспорт которого не был им своевременно заменен по достижении возраста, установленного пунктом 7 Положения о паспорте гражданина Российской Федерации, если у гражданина имеется иной действительный документ, удостоверяющий личность?
Можно ли считать такой паспорт недействительным, учитывая, что согласно пункту 6 Положения о паспорте гражданина Российской Федерации недействительным является паспорт, в который внесены сведения, отметки или записи, не предусмотренные данным Положением?

Ответ: Согласно пункту 7 Положения о паспорте срок действия паспорта гражданина:
- от 14 лет - до достижения 20-летнего возраста;
- от 20 лет - до достижения 45-летнего возраста;
- от 45 лет - бессрочно.
По достижении гражданином (за исключением военнослужащих, проходящих службу по призыву) 20-летнего и 45-летнего возраста паспорт подлежит замене.

Согласно пункту 1 Положения о паспорте гражданина Российской Федерации, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 8 июля 1997 года № 828, паспорт является основным документом, удостоверяющим личность гражданина Российской Федерации на территории Российской Федерации.

Исключение составляют удостоверение личности военнослужащего, проходящего военную службу по призыву, и временное удостоверение личности, выданное органом внутренних дел в случае нахождения паспорта в органах внутренних дел.
В соответствии с пунктом 6 Положения о паспорте гражданина Российской Федерации паспорт, в который внесены сведения, отметки или записи, не предусмотренные этим Положением, является недействительным.

Вместе с тем содержание пункта 6 Положения о паспорте не позволяет сделать вывод о том, что паспорт является недействительным только в случае, предусмотренном этим пунктом.

Недействительный документ - это документ, не имеющий силы или значения вследствие неправильности, истечения срока действия и т.п.

Таким образом, паспорт, срок действия которого истек, следует считать недействительным.

Следовательно, проживание по месту жительства или по месту пребывания гражданина Российской Федерации, паспорт которого не был им заменен в срок, определенный в пункте 7 Положения о паспорте, в связи с достижением гражданином определенного возраста, влечет привлечение гражданина к ответственности в соответствии с частью 1 статьи 19.15 КоАП РФ вне зависимости от наличия у него другого действительного удостоверения личности."

Как в этом случае?

Сообщение отредактировал NOY - Суббота, 04.12.2010, 12:49

Lysha Дата: Суббота, 04.12.2010, 14:04 | Сообщение # 156

Lysha
Offline
R: Полковник
Сообщений: 242
Quote (Olegon)
На мой взгляд не надо ничего ждать (хотя я не юрист и не имею права давать советы), исходить надо из того, что Ваш паспорт является действительным (как писал viktor в сообщении # 142,

Может оно, конечно, и так (хотя всем уже набившие оскомину "Ответы на вопросы за 4 кв.2005г." говорят иначе.... а эти ответы как никак официальные ответы верх.суда.... а мои голословные утверждения вопреки им...всего лишь моё частное мнение....((((

просто мне хотелось бы пройти процедуру получения паспорта без борьбы/доказательств/судебных тяжб.... получить паспорт малой кровью и без штрафа.... Просто совсем нет сил жить, а не то, что бороться....((((


Olegon Дата: Суббота, 04.12.2010, 14:13 | Сообщение # 157

Olegon
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 780
Извените, позволю себе отметить, но с этого в сообщении # 1 данного форума (в варианте 2) и началось обсуждение противодействия фмс (это главный аргумент фмс). Попробуйте еще раз внимательней перечитать форум.
Давайте не будем возвращаться назад по кругу в начало.
На мой взгляд, надо заняться только необоснованностью доказательств фмс в утверждении недействительности паспорта (сообщение # 149).


Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.

NOY Дата: Суббота, 04.12.2010, 14:28 | Сообщение # 158

NOY
Offline
R: Генерал-майор
Сообщений: 301
Quote (Olegon)
Попробуйте еще раз внимательней перечитать форум.

Извините, вы правы - снимаю вопрос.

Quote (Lysha)
получить паспорт малой кровью и без штрафа.... Просто совсем нет сил жить, а не то, что бороться....((((

Ну тут - либо бороться, либо штраф (или взятка, что равнозначно почти штрафу). Третьего нету, увы.


Сообщение отредактировал NOY - Суббота, 04.12.2010, 14:31

Olegon Дата: Суббота, 04.12.2010, 15:56 | Сообщение # 159

Olegon
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 780
Самое прискорбное и не понятное для меня, что профессионалы юристы/правозащитники и прочие люди с "гражданской" позицией не подняли и не решили данный вопрос за столько лет. Это я считаю позором нашего "правового" общества. Уже с самого начала при получении первого паспорта практически каждого гражданина делают нарушителем законодательства, о каком правовом государстве мы говорим?
А отчаиваться не стоит Lysha! Это не самое страшное в нашей жизни.
Вот если бы Вы родились негритянкой-рабой и махали бы мачете на плантации сахарного тростника с восхода до заката не разгибаясь, тогда действительно не жизнь была бы а каторга. biggrin Все относительно в сравнении.
Я сам не знаю чем все это закончится для меня (играю в игру в которой не знаю правил).
Хочется в тысячный раз побдагодарить viktorа за безвозмездную помощь в данном вопросе, так как
в инете таких сограждан-юристов дающих реальные советы защиты от фмс, очень и очень мало.


Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.


Сообщение отредактировал Olegon - Суббота, 04.12.2010, 16:02

NOY Дата: Суббота, 04.12.2010, 18:02 | Сообщение # 160

NOY
Offline
R: Генерал-майор
Сообщений: 301
Quote (Olegon)
Самое прискорбное и не понятное для меня, что профессионалы юристы/правозащитники и прочие люди с "гражданской" позицией не подняли и не решили данный вопрос за столько лет.

Возможно - вопрос выгоды?
Quote (Olegon)
Вот если бы Вы родились негритянкой-рабой и махали бы мачете на плантации сахарного тростника с восхода до заката не разгибаясь, тогда действительно не жизнь была бы а каторга. Все относительно в сравнении.

И не зная ничего о вашей жизни, Lysha, она вполне уверенно может считать свою жизнь хорошей - с её точки зрения. biggrin Всегда помните - есть люди, которым в настоящее время гораздо худше, чем вам - утешьтесь этой мыслью.

Quote (Olegon)
Хочется в тысячный раз побдагодарить viktorа за безвозмездную помощь в данном вопросе, так как в инете таких сограждан-юристов дающих реальные советы защиты от фмс, очень и очень мало.

yes
+1001. Очень трогает неравнодушие к людским проблемам.


Сообщение отредактировал NOY - Суббота, 04.12.2010, 18:05

Lysha Дата: Суббота, 04.12.2010, 19:51 | Сообщение # 161

Lysha
Offline
R: Полковник
Сообщений: 242
Quote (Olegon)
А отчаиваться не стоит Lysha! Это не самое страшное в нашей жизни.
Вот если бы Вы родились негритянкой-рабой и махали бы мачете на плантации сахарного тростника с восхода до заката не разгибаясь, тогда действительно не жизнь была бы а каторга. Все относительно в сравнении.

Quote (NOY)
И не зная ничего о вашей жизни, Lysha, она вполне уверенно может считать свою жизнь хорошей - с её точки зрения. Всегда помните - есть люди, которым в настоящее время гораздо худше, чем вам - утешьтесь этой мыслью.

Спасибо, конечно, Господа, на добром слове..... ))) Но я что-то не пойму.... это, что форум психологической поддержки?... wink (можно, конечно, порассуждать на эту тему... про галеры и рудники помянуть.... и коронное - То, что у нас внутри и есть наша реальность ....

Меня больше всё таки интересует юридическая сторона вопроса.... Могу ли я забрать паспорт через 2 месяца после сдачи документов
А про жизнь я помянула вскользь... дабы понятно было, что сил идти по большому кругу борьбы нет возможности


NOY Дата: Суббота, 04.12.2010, 20:10 | Сообщение # 162

NOY
Offline
R: Генерал-майор
Сообщений: 301
Quote (Lysha)
Меня больше всё таки интересует юридическая сторона вопроса.... Могу ли я забрать паспорт через 2 месяца после сдачи документов

А что вам это даст?
Моё мнение - можете, если вам без него будет комфортнее и он вам не нужен... Но, никто не мешает сотрудникам ФМС (если это будет им интересно) известить вас о "готовности" паспорта и прислать "приглашение" его получить, то есть уведомить вас "должным образом." Или повесткой, Или... разные другие варианты. После этого к вам приходит участковый и начинает "выявлять" какое-нибудь правонарушение, например проживание без регистрации или ещё чего-нибудь.... И дата этого "выявления", скорее всего, будет ими указываться как дата "выявления" правонарушения. Ну и далее - по накатаной, пока не истёк срок давности привлечения к ответственности...
Но это только моё видение ситуации - неплохо узнать и другое. wink


Сообщение отредактировал NOY - Суббота, 04.12.2010, 20:23

Olegon Дата: Суббота, 04.12.2010, 23:16 | Сообщение # 163

Olegon
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 780
Quote (Lysha)
Но я что-то не пойму.... это, что форум психологической поддержки?...

Извините, теперь стало понятно про "вскользь..." wink
Quote (Lysha)
Могу ли я забрать паспорт через 2 месяца после сдачи документов

Адм.регламент 56. Если по истечении 15-дневного срока со дня, установленного для получения паспорта, гражданин за ним не явился, сотрудник, ответственный за прием документов, направляет ему письменное сообщение или иным способом напоминает о необходимости явки для получения паспорта.
Неистребованные паспорта по истечении трехлетнего срока с момента их оформления уничтожаются в установленном Административным регламентом порядке...


Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.

Lysha Дата: Воскресенье, 05.12.2010, 10:56 | Сообщение # 164

Lysha
Offline
R: Полковник
Сообщений: 242
Quote (viktor)
Называется оно - "Акт о признании паспорта недействительным", вследствии выдачи взамен другого паспорта

Простите, а на основании какого документа/распоряжения и т.п. составляется сей акт? В адм. регламенте вычитала:

"87. Уничтожение недействительных паспортов производится по акту об уничтожении недействительных паспортов по форме № 29П (приложение № 29) путем сожжения либо измельчения не реже одного раза в месяц..."

т.е. речь идёт об уничтожении уже недействительных.... а ГДЕ прописано, что должен быть составлен акт о признании НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ паспорта?

Добавлено (05.12.2010, 10:56)
---------------------------------------------

Quote (Olegon)
Адм.регламент 56. Если по истечении 15-дневного срока со дня, установленного для получения паспорта, гражданин за ним не явился, сотрудник, ответственный за прием документов, направляет ему письменное сообщение или иным способом напоминает

Это я читала. Но там не прописано в случае моей неявки КАКИЕ ко мне будут применяться карательные меры? Получается я должна успеть получить в 3 года.... пока паспорт не уничтожили... wink

P.S. А уведомить меня проблематично - по месту регистрации не проживаю... в поликлиники не хожу... в выборах не участвую.... в порочащих связях с советсткой властью не замечена... ищите ветра в поле....)))

Сообщение отредактировал Lysha - Воскресенье, 05.12.2010, 11:01

NOY Дата: Воскресенье, 05.12.2010, 11:01 | Сообщение # 165

NOY
Offline
R: Генерал-майор
Сообщений: 301
Quote (Lysha)
Простите, а на основании какого документа/распоряжения и т.п. составляется сей акт? В адм. регламенте вычитала: "87. Уничтожение недействительных паспортов производится по акту об уничтожении недействительных паспортов по форме № 29П (приложение № 29) путем сожжения либо измельчения не реже одного раза в месяц..." т.е. речь идёт об уничтожении уже недействительных.... а в ГДЕ прописано, что должен быть составлен акт о самой НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ паспорта?

Видимо, акт № 29П и будет считаться тем самым актом, о котором мы думаем - эх, взглянуть бы на саму форму, текст этого акта где-нибудь - тогда ясно бы было smile
А в регламенте его описания нет?
Quote (Lysha)
Это я читала. Но там не прописано в случае моей неявки КАКИЕ ко мне будут применяться карательные меры? Получается я должна успеть получить в 3 года.... пока паспорт не уничтожили...

Простите, а может он вам тогда совсем и не нужен? К чему копья ломать?


Сообщение отредактировал NOY - Воскресенье, 05.12.2010, 11:05

viкtor Дата: Воскресенье, 05.12.2010, 12:00 | Сообщение # 166

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
......

Речь идёт о дате юридически значимого факта "Выдачи паспорта", а не о дате, фактической (не имеющей правового значения).



Lysha Дата: Воскресенье, 05.12.2010, 13:47 | Сообщение # 167

Lysha
Offline
R: Полковник
Сообщений: 242
Quote (NOY)
Видимо, акт № 29П и будет считаться тем самым актом, о котором мы думаем - эх, взглянуть бы на саму форму, текст этого акта где-нибудь - тогда ясно бы было
А в регламенте его описания нет?

В адм. регламенте он есть в приложениях. Попробую его выложить здесь
Приложение № 29
к Административному регламенту ФМС по предоставлению государственной услуги по выдаче, замене и по исполнению государственной функции по учету паспортов гражданина РФ, удостоверяющих личность
гражданина РФ на территории России
Форма № 29П

"Утверждаю"
_______________________________ (должность, звание руководителя_______________________________
подразделения,
_______________________________ утвердившего акт) _______________________________
(фамилия, инициалы)
"__"__________ 20__ г.

АКТ N ________ ОБ УНИЧТОЖЕНИИ НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ПАСПОРТОВ

"___"__________ 20__ года г. _______________

Комиссия в составе _________________________________________________(должность, фамилия, имя, отчество членов комиссии)
___________________________________________________________
оформила настоящий Акт о том, что в нашем присутствии уничтожены путем сожжения следующие недействительные паспорта:
NN
п/п Фамилия, инициалы владельца Серия и номер паспорта Кем и когда выдан Причина уничтожения
1 2 3 4 5

Всего уничтожено __________________________ паспортов.
(прописью)
Члены комиссии (сотрудник): _________________________________(подпись)
_________________________________
(подпись)

Quote (NOY)
Простите, а может он вам тогда совсем и не нужен? К чему копья ломать?

Ну уж это как посмотреть.... давайте без фанатизма всё таки.... biggrin


NOY Дата: Воскресенье, 05.12.2010, 17:53 | Сообщение # 168

NOY
Offline
R: Генерал-майор
Сообщений: 301
Quote (Lysha)
АКТ N ________ ОБ УНИЧТОЖЕНИИ НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ПАСПОРТОВ
сожжения следующие недействительные паспорта:

Ну вот же - фраза такая есть! Только как она юридически правильно будет трактоваться?

Quote (viktor)
При этом, Вы подпишите бумагу о том, что внесли в официальный документ заведомо ложные сведения. (С Вас возьмут расписку о фактической дате)

А я когда в сентябре сам менял по возрасту свой паспорт с просрочкой в 36 дней, то при получении в паспорте и в форме стояла дата сдачи моего заявления, а на календаре было число +10 дней, то есть меня заставили расписаться задним числом.
Кстати, никакого протокола и штрафа при этом я не получил - сказали, что негласно они не делают этого в отношении лиц, у которых просрочка не превышает 2 месяцев ("идут навстречу" biggrin )

Quote (Lysha)
давайте без фанатизма всё таки....

Я понимаю ваше желание "без крови", но как где-то писал viktor (если не ошибаюсь), один из реальных вариантов решения проблемы - "сутяжничество". Это похоже наш путь, наша Голгофа, увы.

Lysha Дата: Понедельник, 06.12.2010, 10:24 | Сообщение # 169

Lysha
Offline
R: Полковник
Сообщений: 242
Quote (NOY)
Quote (Lysha)
АКТ N ________ ОБ УНИЧТОЖЕНИИ НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ПАСПОРТОВ
сожжения следующие недействительные паспорта:

Ну вот же - фраза такая есть! Только как она юридически правильно будет трактоваться?

Не знаю точно, как юридически.... но с логической точки зрения это трактуется, что акт об УНИЧТОЖЕНИИ .... , а не о ПРИЗНАНИИ НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ. Т.е. недействительные паспорта лежали где-то в куче и вот настал момент их уничтожить. И акт свидетельствует именно об этом действии.
Я в 164 посте уже спрашивала юристов

Quote (Lysha)
т.е. речь идёт об уничтожении уже недействительных.... а ГДЕ прописано, что должен быть составлен акт о признании НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ паспорта?

но что-то они безмолвствуют на сей счёт....))))

Сообщение отредактировал Lysha - Понедельник, 06.12.2010, 10:24

viкtor Дата: Понедельник, 06.12.2010, 18:15 | Сообщение # 170

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
Цитата (Lysha)
Я в 164 посте уже спрашивала юристов


отчего же ?

В посте №166 Вам был дан ответ:
Цитата (viktor)
Чтобы не повторяться, рекомендую посмотреть вот здесь:....

В этой теме (в частности, пост №25 от 2 марта 2009 года) сообщалось о том, что предусмотрена процедура ПРИЗНАНИЯ паспортов, ставших недействительными, в связи с выдачей взамен других паспортов.

Если не хотите идти туда, то посмотрите здесь:
http://viktor.ucoz.ru/publ/1-1-0-10

Там должно быть и о запрете на составление протоколов, и о том, что просроченные паспорта "не только действительным, но и подтверждают ГРАЖДАНСТВО", и вот это:
"106. Комиссии обязаны проверить:
106.4. Своевременность погашения паспортов, признанных недействительными или выданных в нарушение установленного порядка, порядок их хранения и уничтожения".

Во-первых, обращаю ВНИМАНИЕ на словосочетание "ПРИЗНАННЫХ недействительными", а во-вторых, как Вы, наверняка догадываетесь на союз "ИЛИ", отделяющий эти паспорта от "выданных в нарушение установленного срока".

И ещё, там есть упоминание об этом:
"Методические указания для налоговых органов по порядку работы со сведениями о паспортах граждан(утв. приказом ФНС службы от 6 ноября 2008 г. N ММ-3-6/577).
3.1. Сведения от органов ФМС России по формам ЗП и УП поступают в налоговые органы по месту жительства граждан, как в электронном виде, так и на бумажных носителях.
Датой признания недействительным замененного паспорта, указанного в сведениях по форме ЗП, является дата выдачи гражданину паспорта, выданного взамен, приведенная в графе 2 формы ЗП."

А вот здесь:
......
имеются образцы документов, в которые в течении небольшого промежутка времени, ФМС вносит изменения в документы граждан (с момента признания их недействительными, утерянными и т.д.. - это около месяца).

Так вот в этих документах просроченные паспорта, все без исключения, удостоверяют личность обладателя ДО ДАТЫ ВЫДАЧИ другого паспорта.

И никакой "автоматической недействительности на 31-й день" не происходит, а по логике - должна бы... smile

Копии этих документов тоже можно истребовать...



viкtor Дата: Понедельник, 06.12.2010, 18:40 | Сообщение # 171

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
Дополнительно, напоминаю, что Правительство РФ является высшим органом ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ власти.

Это означает, что Правительство уполномочено, лишь на ИСПОЛНЕНИЕ Законов, с этой целью оно издаёт правовые акты, имеющие характер "иных правовых". Сила этих актов, мягко говоря, ниже силы Конституции РФ, во ИСПОЛНЕНИЕ которой оно, Правительство, действует.

Таким образом, Постановления Правительства (на которые идут иногда ссылки), в части ущемления гражданских прав ничтожны и не могут применяться.

Законодательная власть ничего о сроках паспортов не выдавала.

В Конституции чётко указано на гарантии ВСЕХ ГРАЖДАНСКИХ ПРАВ.
ВСЕ ЗАКОНЫ, УЩЕМЛЯЮЩИЕ ЭТИ ПРАВА, ПО СРАВНЕНИЮ С КОНСТИТУЦИЕЙ - НЕЗАКОННЫ. smile

Издавая закон, ущемляющий основные права и свободы личности, государство тем самым нарушает свою обязанность по их поддержанию и охране, принятую им на себя в Конституции.

Но до сих пор, такого Закона о паспорте нет.
Так что и нарушать нечем.

Обладание любым паспортом - хоть просроченным, хоть инопланетного существа - НЕ НА КА ЗУ Е МО.

Проживание - наказуемо, но не доказуемо.... если отрицать это проживание... smile



NOY Дата: Понедельник, 06.12.2010, 19:07 | Сообщение # 172

NOY
Offline
R: Генерал-майор
Сообщений: 301
Quote (viktor)
Законодательная власть ничего о сроках паспортов не выдавала.

Ну да - везде написано - "должен сдать документы в течение 30 дней", НО НЕ ОБЯЗАН - такой формулировки не помню. Если есть - ткните меня носом.

Quote (viktor)
Проживание - наказуемо, но не доказуемо....

Наверное надо уточнить - по недействительному паспорту, а не по просроченному?

кстати, подскажите срок обжалования - 10 суток. Включает в себя выходные дни и день вынесения решения?
Решение получил 02.12, значит срок истекает 11.12?

Сообщение отредактировал NOY - Понедельник, 06.12.2010, 19:33

viкtor Дата: Понедельник, 06.12.2010, 21:26 | Сообщение # 173

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
Quote (NOY)
срок обжалования - 10 суток. Включает в себя выходные дни

Постановлениями Президиума Верховного Суда РФ от 4 и 25 марта 2009 года утвержден Обзор судебной практики за IV квартал 2008 г., в котором (в ответе на вопрос 16) указано. что если момент вступления в законную силу постановления по делу об административном правонарушении приходится на нерабочий или праздничный день, то днем окончания срока (вступления постановления в законную силу - 10 дней после получения копии постановления) считается следующий за ним рабочий день.

Выходные дни включаются.

Если вручено 02.12., то вступает 13.12.
/Срок на подачу жалобы начинает течь с ноля часов дня, следующего за днем вручения./



Lysha Дата: Понедельник, 06.12.2010, 22:38 | Сообщение # 174

Lysha
Offline
R: Полковник
Сообщений: 242
Quote (viktor)
отчего же ?
В посте №166 Вам был дан ответ:

Виктор, спасибо Вам большое! Все ссылки проштудировала... Адм. регламент почти наизусть выучила... топор войны - наточила... cry

НО (может я совсем тупая в юр.делах)... хоть тресни.... не могу найти описание конкретной процедуры ПРИЗНАНИЯ паспорта недействительным. ... Всё вокруг да около.... Слова "признанного недействительным" есть... а вот чёткого описания где/кем/когда/... и.т.п...- нет.

Единственная конкретика в приказе ФНС "Датой признания недействительным замененного паспорта.... является дата выдачи гражданину паспорта, выданного взамен...."... Но это для налоговой, а ГДЕ для доблестных работничков ФМС?

Если можно - ткните пальцем где это?

P.S. Уже голова кругом от всего этого.... посуда не мыта/ собака не выгуляна/ дети не накормлены.... всё читаю сижу... Как бы в ФМС истерика не случилась... а то загребут сразу на 15 суток...:-(


viкtor Дата: Понедельник, 06.12.2010, 23:14 | Сообщение # 175

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
Цитата (Lysha)
собака не выгуляна

Какая порода ? biggrin - у меня боксёр smile

Недействительными паспорта ПРИЗНАЮТСЯ, решением комиссии, которая устанавливает наличие оснований (о чём составляется акт).
Например, описка, ошибка, и т.д. могут являться основанием для признания, но
- в случае замены паспорта - основанием, для признания паспорта "недействительным" является НЕ НАЛИЧИЕ ошибок и т.д... А ФАКТ ВЫДАЧИ ДРУГОГО ПАСПОРТА.
Процедура видна здесь:
........
По этой причине, старые паспорта СРАЗУ ПОСЛЕ ВЫДАЧИ НОВОГО ПАСПОРТА становятся недействительными, и в присутствии гражданина "производятся соответствующие действия".

Если Вам нужны ссылки на акт ?

Эти акты бывают разными, в зависимости от ситуаций. Например, здесь:
.............

(посмотрите, на этой странице, все упоминания недействительных паспортов, если интересно)

написано о выборах, цитата:
Начнем с того, что положение о паспорте – это вообще шедевральный документ. Там четко написано следующее: «Паспорт, в который внесены сведения, отметки или записи, не предусмотренные настоящим положением, является недействительным». А если там половины страниц не хватает, он действительный или нет? Я надеюсь, что представитель Федеральной миграционной службы, который будет выступать здесь после нас, нам этот вопрос пояснит. Если вы внимательно почитаете, дальше там идет, что делать, если надо поменять паспорт, но ни одним словом не оговаривается то, что если у тебя чья-то подпись стоит или еще что-то, что с ним нужно делать. Действительно, как его менять? В этом положении этого нет, но Избирательная комиссия Рязанской области…

Я вообще удивляюсь, почему она, опираясь на данные, которые к положению отношения не имеют, а именно описание паспорта, не стала проверять мой паспорт. Я вчера его проверил, он, оказывается, не 88 мм на 125, а 89 мм на 124,5. На этом основании тоже можно было снять. Я знал, что в моем паспорте, оказывается, вот эти сведения аннулированы, которые мне поставили, потому что у старого заграничного паспорта срок действия истек, а новый выдали. Оказывается, вот этот штемпель не предусмотрен в положении о паспорте. И на этом основании этот документ признается недействительным и мне отказывается в праве участвовать в выборах, а нашему второму кандидату Александру Шерину данные о его группе крови поставили не то на 18, не то на 19. Не он же ставил, в медицинском учреждении поставили. Оказывается, надо было на 19-ю страницу поставить, а поставили на 18-ю. Это очень веское основание для того, чтобы снять с регистрации.


Как видите, оснований для признания много, и комисси могут быть разными.

Но, повторюсь, в случае замены - сам факт выдачи и ЕСТЬ ОСНОВАНИЕ для недействительности.

И никаких актов не предусмотрено на...31-й день после дня рождения

Если интересно, ещё здесь посмотрите:
......



Lysha Дата: Вторник, 07.12.2010, 01:34 | Сообщение # 176

Lysha
Offline
R: Полковник
Сообщений: 242
Quote (viktor)
Какая порода ? - у меня боксёр

Помесь моск.сторожевой с ньюфом и дворнягой.

Quote (viktor)
случае замены паспорта - основанием, для признания паспорта "недействительным" является НЕ НАЛИЧИЕ ошибок и т.д... А ФАКТ ВЫДАЧИ ДРУГОГО ПАСПОРТА

Вот из какого док-а эта цитата?... Или это личное (опять таки основанное на приказе ФНС?)

Из всех документов я пока вижу только наглядное пособие в виде схемы из квадратиков, сфотографированное кем-то якобы в кабинете ФМСника... wink
Просто хотелось бы конкретный документ, что бы ткнуть им в рыло без лишних и долгих слов... но не приказ же ФМС им тыкать.

Quote (viktor)
Как видите, оснований для признания много, и комисси могут быть разными

Да... прочла я про мытарства бедных кандидатов....))))... Комиссии бывают разными....но нас то интересует определённая комиссиия и ситуация тоже определенная - просроченный (недействительный) паспорт.

Последняя ссылка с выдержками из книги Ильина... супер... читабельными оранжевыми буковками... Прям готовая речь в суде!
Я даже дома зачитала с выражением, мимикой и жестикуляцией.... biggrin
_________________________________________________________________

Виктор, ещё 3 бумажных юр.вопроса по существу.
1. Если я приду за паспортом с (топором... ой)..с уже готовым приложением к протоколу с моими не согласиями, напечатанном на компе - могу ли я вставлять потом ручкой в эту бумагу № протокола, № кабинета, фамилию сотрудника, дату и.т.п.? Или эти вставки будут незаконными и всё нужно будет писать от руки?

2. В какую прокуратуру нести жалобу (по месту нахождения ФМС... или можно в любую, какую мне удобно в данный момент... ту что ближе к работе, например)?

3. Если при моём приходе за паспортом ФМСник начнёт составлять протокол (или предъявит УЖЕ составленный протокол) задним числом... т.е. составленный на дату когда я сдала документы (в ЕИРЦ).... скажет типа вот подпишите... мы тут обнаружили правонарушение.... каков должен быть мой аргумент? Отказаться подписывать задним числом... или указать в протоколе, что он составлен в моё отсутствие такого то числа... а дан для ознакомления такого-то....???

Ой... в среду уже идти... в голове каша... wacko в животе пусто...(((

Сообщение отредактировал Lysha - Вторник, 07.12.2010, 10:28

viкtor Дата: Вторник, 07.12.2010, 12:03 | Сообщение # 177

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
Quote (Lysha)
ГДЕ для доблестных работничков ФМС?

Вы полагаете, что написанное для ФНС не относится к ФМС ? - напрасно.

Речь идёт о взаимосвязанных действиях, там так и говорится.

Но зачем углубляться во всё это ? - не пойму.

Я привёл ссылку на ресурс, связанный с предвыборными баталиями не случайно, ведь речь идёт о замене, на самом деле - действительных паспортов - на недействительные....
Вот и цель этого деяния просматривается.
Сейчас, на одном из ресурсов, у меня интересуются именно мотивами... smile

Как видно, по ссылке, - устранить любого кандидидата несложно, а просто, зная "некоторые секреты" о его паспорте, тем более имея документальные подтверждения недействительности его паспорта....

Но я отвлёкся.

Повторю ещё раз:
1. День рождения - основание для замены, а не истечения действия паспорта.
2. Законом не установлена ответственность за обладание просроченного паспорта.
3. Внесение должностным лицом заведомо ложных сведений в официальный документ - уголовно наказуемое деяние.
4. Нормами, предусматривающими административную ответственность граждан "за незаконное проживание" через предлог "И" установлена аналогичная ответственность и ответственных должностных лиц.
(следовательно, привлекаться должны ОДНОВРЕМЕННО, и гражданин, незаконно проживающий и должностное лицо, по вине которого, нарушены права гражданина).

Приблизительно такая "гремучая смесь" девизов должна лежать в основе противодействия.

Упор должен делаться на:
- ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ, т.к. этому есть доказательства - официальные сведения из реестров паспортов, согласно которым конкретный паспорт становится недействительным С ДРУГОЙ даты, и на момент составления протоколов паспорт был действителен.
и т.д...
- не ПРОЖИВАНИЕ по адресу обращения в ОУФМС, со ссылкой на проживание где угодно, только не в жилом помещении и в иной местности....
- агрессивность и настойчивость в отношении лиц, вносящих в паспорта ложные сведения.

Следует требовать привлечения к ответственности ВСЕХ и ЗА ВСЁ возможное...

И тогда, всё будет нормально.

Копошиться в служебных подзаконных методических разъяснительных и т.д. материалах - занятие неблагодарное и малопродуктивное. Это называется философией. smile



viкtor Дата: Вторник, 07.12.2010, 12:51 | Сообщение # 178

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
Quote (Lysha)
1. Если я приду за паспортом с ..с уже готовым приложением к протоколу с моими не согласиями, напечатанном на компе - могу ли я вставлять потом ручкой ? 2. В какую прокуратуру нести жалобу? 3. Если при моём приходе .. задним числом... т.е. составленный на дату когда я сдала документы ... а дан для ознакомления такого-то....???

1. На момент составления протокола Ваш паспорт находится в ОУФМС.
Так что должны найти в данном случае ? Незаконность самого ОУФМС ? Или нахождения паспорта в этом ведомстве ?
Ваш паспорт находится у них, Вы приехали с побережья Байкала, где на берегу охраняли здоровье раненых розовых чаек. Всё biggrin НЕТ СОСТАВА ПРАВОНАРУШЕНИЯ.
2. В прокуратуру, по местонахождению ОУФМС.
3. В протокол ВПИШИТЕ, что он является подложным, т.к. в него внесена заведомо ложная информация, требуйте выдачи копии протокола, копию которой отнесёте, опять же в прокуратуру...



NOY Дата: Вторник, 07.12.2010, 13:16 | Сообщение # 179

NOY
Offline
R: Генерал-майор
Сообщений: 301
viktor,
а Вы вот ранее писали - внести в протокол запись:
"...6.составление протокола не предусмотрено ни Законом, ни Адм. регламентом"
А пояснить "ни Законом" не сможете? КоАП же предусматривает составление протокола. Простите за тупость.

А в "ПАСПОРТ ИБН РАШЕН ЕНД ЮРИДИКАШЕН" Вы сегодня будете?


viкtor Дата: Вторник, 07.12.2010, 13:25 | Сообщение # 180

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
NOY, я являюсь зарегистрированным участником практически всех основных юридических ресурсов России. Закония - не исключение. Полемика по данному вопросу, не раз возникала у меня с ..администрацией ресурса, причём очень давно. Один из моих логинов был заблокирован почти год назад, а сообщения обрезаны или удалены без объяснений... Делайте выводы.

Я свой вывод сделал:
Очень часто маскируясь под обычных юристов, на форумах работают сотрудники заинтересованных служб.



Lysha Дата: Вторник, 07.12.2010, 16:58 | Сообщение # 181

Lysha
Offline
R: Полковник
Сообщений: 242
Quote (viktor)
Вы полагаете, что написанное для ФНС не относится к ФМС ? - напрасно.
Речь идёт о взаимосвязанных действиях, там так и говорится.
Но зачем углубляться во всё это ? - не пойму.

Я углубляюсь именно за тем, что мне нужна бумага/закон/акт/приказ..и т.п. ... короче, что-то что я могу распечатать и ткнуть в нос тому кто решит завести речи о составлении протокола. И тем самым как раз и обосновать

Quote (viktor)
- ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ,

моего паспорта.

Quote (viktor)
1. На момент составления протокола Ваш паспорт находится в ОУФМС.

Т.е. получается, что если я им втюхала старый паспорт без протокола (но сдавала я в окошке в ЕИРЦе) и они не составили протокол при мне (ибо сотрудники ЕИРЦа не уполномочены, видимо, на такие действия)... сейчас они уже опоздали с ним?... Что то мне думается на сей счёт у этих морд заготовлены уже какие-то ходы....

Вот я и боюсь, что мне принесут протокол "задним числом"... или с отметкой, что я отказалась его подписывать.... wink ... и сразу уже готовое решение комиссии о штрафе... Типа мы тут всё уже оформили - получите. ЧТО в таком случае говорить/делать? Сразу брать копии этих бумаг и прокуратуру?.... ГДЕ/КАК мне доказать, что протокол составлен задним числом и я о нём ни сном ни духом....? Ведь при таком раскладе мои объяснения в протоколе уже невозможны!

...

Quote (Lysha)
Если я приду за паспортом с уже готовым приложением к протоколу с моими не согласиями, напечатанном на компе - могу ли я вставлять потом ручкой в эту бумагу № протокола, № кабинета, фамилию сотрудника, дату и.т.п.? Или эти вставки будут незаконными и всё нужно будет писать от руки?

А с этим как?...

P.S.

Quote (viktor)
Очень часто маскируясь под обычных юристов, на форумах работают сотрудники заинтересованных служб

Кстати, это чаще всего очень бывает заметно

NOY Дата: Вторник, 07.12.2010, 18:17 | Сообщение # 182

NOY
Offline
R: Генерал-майор
Сообщений: 301
Quote (Lysha)
ЧТО в таком случае говорить/делать? Сразу брать копии этих бумаг и прокуратуру?.... ГДЕ/КАК мне доказать, что протокол составлен задним числом и я о нём ни сном ни духом....? Ведь при таком раскладе мои объяснения в протоколе уже невозможны!

Мое мнение:
идите в ФМС со свидетелем
в предъявленный вам протокол пытайтесь внести запись, что он составлен "задним" числом без вашего участия
свидетель пусть снимает происходящее на телефон
в этот же день несите жалобу прокурору

Quote (Lysha)
А с этим как?...

Я так и сделал - при составлении протокола написал в графе "дам подробные объяснения позже", тут же заполнил пустые места от руки в напечатанных заранее объяснениях и приложил к протоколу. На втором экземпляре объяснений взял у них отметку о принятии.

Lysha Дата: Вторник, 07.12.2010, 19:14 | Сообщение # 183

Lysha
Offline
R: Полковник
Сообщений: 242
Quote (NOY)
Я так и сделал - при составлении протокола написал в графе "дам подробные объяснения позже", тут же заполнил пустые места от руки в напечатанных заранее объяснениях и приложил к протоколу.

А насколько законны заполненные таким образом объяснения?.... Мне думается. что любой документ должен быть или заполнен весь от руки или весь на компе.....

О и ещё вопрос - из насущных.....
Я пришла получить паспорт, а мне в ответ типа обождите заполните сначала протокол.... Я упираюсь и требую обеспечения меня гос. услугой - выдачей паспорта, за чем я собственно и пришла?... А они тем временем строчат протокол (с пометкой отказался от подписи)+постановление о штрафе и тычут мне в нос - получите.
КАК МНЕ ВЫДРАТЬ СНАЧАЛА У НИХ ПАСПОРТ? Если упрутся?.... Записывать их ответы демонстративно на диктофон? ...

Ох.... чую не вернуться мне живой от них...(((((.... Вон Олегона что-то не видно уже.... wink


viкtor Дата: Вторник, 07.12.2010, 21:12 | Сообщение # 184

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
Напишите ЗАЯВЛЕНИЕ.
Нач.ОУФМС от ...

Я.ФИО, сегодня..., обратилась в ОУФМС, по адр. по вопросу обмена... но мне, ввиду отсутствия табуреток, наличия сквозняка, отсутствия свободных сидений, большого количества посетителей, отказа Ваших сотрудников и т.д. не удалось воспользоваться услугой по обмену.
В результате противоправных действий, бездействия Ваших сотрудников мне причинён значительный моральный вред, выразившийся в утере веры и надежды на возможность получения нового паспорта ввиду произвола, царящего, в тесных, душных и окуренных коридорах миграционной службы.
На основании изложенного прошу
- компенсировать мне моральный вред, который я оцениваю в 100 000 руб. и обязать своих подчинённых, ответственных за оказание комфортной услуги по обмену немедленно оказать её.
В противном случае, оставляю за собой право на взыскание указанной суммы и понуждение к исполнению обязанностей путём дорогостоящего разбирательства через суд, с отнесением всех судебных расходов (в частности на двух адвокатов) на Вашу сторону.
Ну или типа того, чего-нибудь напишите...

Приходите с такими заявлениями через день.

Накопиться на миллион "душевных страданий" - и в суд.

Главное, чтобы копии обращений оставались....

Не заметите, как паспорт, у вас в руках окажется. biggrin



NOY Дата: Вторник, 07.12.2010, 21:42 | Сообщение # 185

NOY
Offline
R: Генерал-майор
Сообщений: 301
Цитата (Lysha)
Я пришла получить паспорт, а мне в ответ типа обождите заполните сначала протокол.... Я упираюсь и требую обеспечения меня гос. услугой - выдачей паспорта, за чем я собственно и пришла?... А они тем временем строчат протокол (с пометкой отказался от подписи)+постановление о штрафе и тычут мне в нос - получите. КАК МНЕ ВЫДРАТЬ СНАЧАЛА У НИХ ПАСПОРТ? Если упрутся?.... Записывать их ответы демонстративно на диктофон? ...

Пусть составляют - действуйте сообразно обстановке, как писалось выше, пишите на диктофон - паспорт вам обязаны выдать даже без уплаты штрафа;
Есть письмо-разъяснение Федеральной миграционной службы РФ Начальникам подразделений ПВС ДРО МВД России, МВД, ГУВД, УВД субъектов Российской Федерации за МС-1/3092 от 23.03.2005 «Об уплате административного штрафа (за проживание без паспорта или по недействительному паспорту)», в резюмирующей части которого сказано:
«...Учитывая изложенное, а также принимая во внимание нормативные предписания пункта 16 Положения о 10-дневном сроке выдачи паспорта, полагаем, что уплата административного штрафа и выдача паспорта являются самостоятельными правовыми институтами и не зависимы друг от друга...»
Этот же ответ дает сотрудник УФМС
.........
Не выдадут - с материалами к прокурору на прием.

Добавлено (07.12.2010, 21:42)
---------------------------------------------
Цитата (NOY)
Этот же ответ дает сотрудник УФМС http://ufmssk.ru/joomla....catid=3

Прочитал по ссылке ответ ниже и поржал:
Цитата
Добрый день! На Ваш вопрос «Где и когда должен устанавливаться (устанавливают) факт проживания по недействительному паспорту?» сообщаю, факт проживания по недействительному паспорту устанавливается сотрудниками территориальных органов Федеральной миграционной службы России и структурных подразделений при приеме документов на замену паспорта по достижении установленного возраста (20 и 45 лет), изменению установочных данных, а также в связи с непригодностью паспорта для дальнейшего использования.
Факт проживания по недействительному паспорту устанавливается сотрудниками также в ходе проведения профилактических мероприятий.


Сообщение отредактировал NOY - Вторник, 07.12.2010, 21:42

Olegon Дата: Вторник, 07.12.2010, 21:42 | Сообщение # 186

Olegon
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 780
Уважаемая Lysha!
Пока писал уже сограждане рекомендации Вам дали! biggrin
Позволю и себе высказаться.
Я в засаде сижу, буду ждать письменного ответа от прокуратуры biggrin
Quote (NOY)
Мое мнение: идите в ФМС со свидетелем...свидетель пусть снимает происходящее на телефон

Согласен на 100%.
Извените, но Вам еще кроме протокола надо определиться будете расписываться, в случае несоответствующей даты, на 2-ой странице паспорта?
Жалобу в прокуратуру, на мой взгляд, лучше на следующий день относить(чтобы хорошо ее сформулировать).
Попробуйте подготовить и написать короткий диалог с сотрудником фмс и по бумажке читать фмс-нику (чтобы не сорваться на эмоции, а то Вы человек эмоцианальный biggrin ), типа грубого шаблона(надо подкорректировать самой):
- в самом начале сообщаете фмс-нику о диктофоне - здравствуйте я буду записывать оказание Вами мне госуслуги на диктофон(мне кажется так круче будет???)
- будте добры представтесь пожалуйста(фмс-нику)
- позвольте проверить правильность оформления паспорта
- в случае перенаправления для составления протокола, Вы говорите фмс-нику выдающему паспорт - Ваши действия незаконны, при оказании госуслуги по замене паспорта составление протокола законом не предусмотрено и повторно требуете выдать паспорт, если не выдает идете к начальнику устно жалуетесь на незаконность невыдачи паспорта и если начальник не реагирует на Вашу устную жалобу и составляет протокол - говорите что будете жаловаться в прокуратуру,мвд,президенту (другой вариант - начальник говорит Вам пройти в кабинет такой-то для составления протокола, если так то Вы можете никуда не заходить, вернуться домой без паспорта и начать сутяжничество - Вам решать свои действия).
*Устное перенаправление в другой кабинет - это разводка граждан.
Ну, а по заполнению протокола уже много сказано. Кстати, если придется общаться с составителем протокола не забудте уведомить его что(как говорит viktor - факта нарушения уже нет, ведь паспорт находится у фмс на замене, а протокол составляется на момент нарушения biggrin .
Очень важно не сорваться на эмоции.
Я не юрист и это мое субъективное мнение, если в чем не прав надеюсь viktor поправит.


Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.

NOY Дата: Вторник, 07.12.2010, 21:50 | Сообщение # 187

NOY
Offline
R: Генерал-майор
Сообщений: 301
Quote (Olegon)
Жалобу в прокуратуру, на мой взгляд, лучше на следующий день относить(чтобы хорошо ее сформулировать).

В принципе, её можно заранее накидать, предполагая развитие событий и после просто подкорректировать и распечатать. biggrin
Распечатайте письмо-разъяснение ФМС РФ Начальникам подразделений ПВС ДРО МВД России, МВД, ГУВД, УВД субъектов Российской Федерации за МС-1/3092 от 23.03.2005 «Об уплате административного штрафа (за проживание без паспорта или по недействительному паспорту)» и суйте каждому в нос , если не будут выдавать паспорт без протокола.
Quote (Olegon)
факта нарушения уже нет, ведь паспорт находится у фмс на замене, а протокол составляется на момент нарушения

Важное замечание.

Lysha Дата: Вторник, 07.12.2010, 22:34 | Сообщение # 188

Lysha
Offline
R: Полковник
Сообщений: 242
Господа! Спасибо вам всем огромное за поддержку меня в такой ситуации.

Диктофон у меня есть хитрый... дальнобойный...)))... Бумаг с набросками разговора с ФМСником уже столько написала, что сама запуталась...
На моё счастье по средам ФМС не работает .... ещё есть время для приведения мыслей в порядок и подтачивания топора войны...

Quote (viktor)
Напишите ЗАЯВЛЕНИЕ....

Виктор, классно! Спасибо! Вот мне этот текст очень понравился.... прям так и напишу (правда-правда)....

Quote (NOY)
паспорт вам обязаны выдать даже без уплаты штрафа

Это то я уяснила давно.... Но уплата штрафа и составление протокола разные вещи... предъявление квитанции с меня никто не потребует... а схватят (типа поймали нарушителя) и давай протокол составлять...
Quote (Olegon)
в случае перенаправления для составления протокола, Вы говорите фмс-нику выдающему паспорт - Ваши действия незаконны, при оказании госуслуги по замене паспорта составление протокола законом не предусмотрено и повторно требуете выдать паспорт

А они не будут никуда перенаправлять - прям в этом кабинете и составят...

Ох...

Добавлено (07.12.2010, 22:12)
---------------------------------------------

Quote (NOY)
Quote (Olegon)
факта нарушения уже нет, ведь паспорт находится у фмс на замене, а протокол составляется на момент нарушения

Важное замечание.

Именно по этому поводу я опасаюсь, что мне дадут протокол уже готовый "задним" числом.

Добавлено (07.12.2010, 22:34)
---------------------------------------------

Quote (NOY)
идите в ФМС со свидетелем

Ага...ага... biggrin ... я возьму свою собачку (гибрид моск. сторожевой с ньюфаундом).... она и свидетелем будет и понятым... cry


NOY Дата: Вторник, 07.12.2010, 22:34 | Сообщение # 189

NOY
Offline
R: Генерал-майор
Сообщений: 301
Quote (Lysha)
Именно по этому поводу я опасаюсь, что мне дадут протокол уже готовый "задним" числом.

Ну, что делать - не есть же его. Будете его "опротестовывать".
И внимательно следите за тем, как потом будет "проходить" адм. комиссия и вынесение постановления - скорее всего, что это будет сразу же после составления протокола (см. мой "первый пост" № 136). Фиксируйте все ошибки для последующего его обжалования.
Quote (Lysha)
Ага...ага... ... я возьму свою собачку (гибрид моск. сторожевой с ньюфаундом).... она и свидетелем будет и понятым...

А она и говорить по-человечески умеет у вас, дееспособная? biggrin Шутка.


Сообщение отредактировал NOY - Вторник, 07.12.2010, 22:36

viкtor Дата: Среда, 08.12.2010, 14:43 | Сообщение # 190

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
О доводах.

Диспозиция — это часть нормы права, которая формулирует правило правомерного поведения либо признаки неправомерного поведения.
Санкция — это часть нормы права, в которой указаны правовые последствия: негативные либо позитивные - вид и мера наказания.

Выделенная часть "признаки неправомерного поведения" содержится в ст.19.15 и содержит суть поведения, как ПРОЖИВАНИЕ.
Каждый вид правонарушения устанавливается в предусмотренном Законом порядке.
Нарушения Правил дорожного движения, безбилетный проезд и т.д. и т.п...
Почему нас не штрафуют за переход дороги в неположенном месте ? - Ведь все переходят и это общеизвестно, и те же полномочия на рассмотрение дел имеются у сотрудников, сидящих в кабинетах.
Почему нас не штрафуют за хулиганство ? - Ведь почти все выпивают на праздниках, кричат громко в застолье, ковыряют в носу, произносят матершину и т.д...

Почему "ПРОЖИВАНИЕ" можно установить в кабинете, а "ОПЬЯНЕНИЕ на работе и дома" - нет ?

Оказывается существует презупция невиновности.
И ещё, оказывается, недостаточно, предположить ВАШУ ВИНУ В СОВЕРШЕНИИ, а необходимо её ДОКАЗАТЬ. И первое доказательство - протокол по факту.



viкtor Дата: Среда, 08.12.2010, 14:46 | Сообщение # 191

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
Для установления ФАКТОВ незаконного проживания, существует специальная служба, которая обязана осуществлять проверки и устанавливать факты незаконного проживания.

Выдержки из ИНСТРУКЦИИ ПО ОРГАНИЗАЦИИ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ УЧАСТКОВОГО УПОЛНОМОЧЕННОГО МИЛИЦИИ
(в ред. Приказов МВД РФ от 03.05.2003 N 300, от 30.03.2006 N 217)

Участковый должен:
7.3. Проводить не реже одного раза в полугодие поквартирный (подворный) обход административного участка. Заносить полученную в соответствии с законодательством информацию в паспорт на жилой дом (жилые дома) по улице (в населенном пункте) для последующего ее анализа и систематизации (приложение N 1).
(в ред. Приказа МВД РФ от 03.05.2003 N 300)
9.6. Осуществлять проверки соблюдения должностными лицами и гражданами РФ установленных правил регистрационного учета.
......

Вот пусть участковые обратятся к начальнику УФМС с рацпредложением: если факты проживания устанавливаются в кабинетах, то какого банана, они то делают, когда проверяют правила регистрации граждан, проживающих. Не бред ли ???

Пусть руководитель УФМС меняет обязанности " участковых, а точнее ликвидирует их как институт.

Но он пока имеется и предусмотрен Законом.

Так что же устанавливают участковые ? И что устанавливают сотрудники по оказанию услуги обмена ?



viкtor Дата: Среда, 08.12.2010, 14:55 | Сообщение # 192

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
Обращаясь в ОУФМС России, гражданин "не проживает", "не пьёт", "не едет в автобусе без билета" - он всего лишь действует так, как требует того норма, устанавливающая необходимость СДАЧИ паспорта, в ОБМЕН на новый.

В норме указано, что он должен был это сделать в течении какого-то срока....

Эта диспозиция указывает на правомерное поведение, однако не содержит признаков неправомерного, противоправного. Лицо, не сдавшее вовремя - не именуется никак, паспорт, не сданный вовремя - не назван никак и его смена статуса также не упоминается.

Приблизительно тоже самое написано было на каждом заборе:
- Партия - ум, честь и совесть нашей эпохи;
- Мы гарантируем каждой семье к 2000 году квартиру;
- Проезд в общественном транспорте должен быть оплачен;
- государство гарантирует все права личности и т.д...

Что это за декларации такие ? biggrin

Точнее (о том,что написано в предыдущем абзаце), он именуется, как ПАСПОРТ, ДЕЙСТВУЮЩИЙ и ПОДЛЕЖАЩИЙ ОБМЕНУ !!!
(и это очень важно, ведь до сдачи паспорта - он ПОДЛЕЖИТ обмену, и недействительности его НЕТУНУНИКАКОЙ). На 30-й, 31-й и 32-й - смена статуса паспорта НЕ УСТАНОВЛЕНА.



viкtor Дата: Среда, 08.12.2010, 15:01 | Сообщение # 193

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
Глупо требовать денег за то, что "Партия не оказалась умом эпохи".

Попробуйте обратиться в суд, с требованием "присудить квартиру", т.к. было установлено и провозглашено...

Суд ответит: до тех пор, пока не предусмотрено САНКЦИИ - НЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ.

До тех пор, пока, за проезд без билета не установлена конкретная санкция (например, штраф) - несмотря на девизы и лозунги, применение штрафа - не предусмотрено Законом.

Для того, чтобы ввести санкцию штраф за проезд без билета - устанавливается круг полномочных лиц, суммы, порядок и т.д...



NOY Дата: Среда, 08.12.2010, 15:02 | Сообщение # 194

NOY
Offline
R: Генерал-майор
Сообщений: 301
viktor,
ну вот я принес паспорт в УФМС - в нем стоит штамп о прописке с конкретным адресом. ФМС смотрит - типа паспорт просроченный, по их мнению - недействительный. Применяют ст.19.15.
Но раз я пришел сам и ещё не умер - значит я ПРОЖИВАЮ, и у меня на руках при этом этот злополучный паспорт. Другой вопрос - а по этому ли адресу я проживаю или по-другому - их не волнует. Это уже имеет второе значение.
А вот участковый и должен установить (или нет) проживаю-ли я по этому конкретному адресу.
Или я опять не так понял?

viкtor Дата: Среда, 08.12.2010, 15:09 | Сообщение # 195

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
Приход гражданина в ОУФМС отличается не только от:
- нарушений трудового законодательства,
-проезда на красный свет,
- курения в общественных местах,
- опьянения,
-сквернословия,
-нарушения авторских прав, публичным прослушиванием песни Ю.Антонова,
- но и точно так же отличается от проживания в конкретном помещении, пригодном для проживания, в течении 90 суток подряд.... тем, что "обращение" не является проживанием.

Основа практики сложилась из того, что граждане добровольно САМИ сообщают о себе, как о нарушителях, соглашаются с фактом проживания, признают его....
Но даже в этом случае, их необходимо сразу же привлекать аналогично за все остальные правонарушения и преступления, которые ОЧЕВИДНО совершаются ими.
ВЕДЬ ВСЕ УБИЙЦЫ, ВОРЫ, и т.д.. также обращаются в УФМС.
Достаточно лишь всех арестовать - и не станет преступности. smile



viкtor Дата: Среда, 08.12.2010, 15:19 | Сообщение # 196

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
NOY, пока, я тут "в упоении набирал сочиненье" - Вы написали, но мне уже пора убегать. Позже вернусь.... biggrin


NOY Дата: Среда, 08.12.2010, 15:58 | Сообщение # 197

NOY
Offline
R: Генерал-майор
Сообщений: 301
Quote (viktor)
NOY, пока, я тут "в упоении набирал сочиненье" - Вы написали, но мне уже пора убегать. Позже вернусь....

Понятно.
"Занимательное чтение". Как бы мне, пока я в "упоении читаю ваши сочинения" не пропустить все сроки и не опоздать... laugh lol Шутка.

viкtor Дата: Среда, 08.12.2010, 16:57 | Сообщение # 198

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
Quote (NOY)
ещё не умер - значит я ПРОЖИВАЮ

Не умер - значит жив.

За то, что Вы живы, Вы ответственность не несёте.

ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ОТСУТСТВИЕ ФАКТА СМЕРТИ - ну бред же это ! Не правда ли ? biggrin

Я Вам говорю о том, что устанавливает сотрудник, находящийся в кабинете.

Он может установить, разумеется Ваше опьянение, недееспособное состояние - вызвав медиков, но вот проживание он установить может только в случае, когда Вы не вызвали медиков для него.

Потому, что Ваши носки, ложки, кружки, ботинки и фотки любимой женщины - это всё должно находиться в том помещении, где Вы проживаете.
(именно так устанавливается факт проживания/места нахождения)

Если он их нашёл в своём кабинете, то именно он должен быть привлечён к дисциплинарной ответственности за нарушение должностных обязанностей по недопущению проживания в его кабинете посторонних лиц.... Но всё равно, адрес проживания должен быть изменён на адрес кабинета, но в кабинете проживать можно около 100 лет в поллном соответствии с Законом. (после ста лет - это уже не жизнь)

Юридическая дефиниция "проживание" рассматривалась многократно и мне просто жаль своих, бедных пальцев, настукивать об этом...



viкtor Дата: Среда, 08.12.2010, 17:10 | Сообщение # 199

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
Quote (NOY)
по их мнению - недействительный. Применяют ст.19.15

Да пусть они думают что угодно, пусть и паспорт не Ваш (ведь это ещё страшне ! - не правда ли ?)

За предъявление в ОУФМС грязных потрёпанных портянок - и то нет никакой ответственности, а Вы говорите о ПАСПОРТЕ ГРАЖДАНИНА РОССИИ ! Паспорт, хотите сказать, хуже грязных потрёпанных портянок ???

Quote (NOY)
в нем стоит штамп о прописке с конкретным адресом.

Ну если там что-то стоит, пусть и штамп, - ответственность есть ?
Где она ?
Нарисуйте Зайца и волка из "Ну погоди !" (мои любимые, в детстве, упражнения по рисованию)
На каждой из страниц паспорта.
Пронаблюдайте за реакцией сотрудника.

Он из этих рисунков ВЫЯВИТ ФАКТ того, что Вы Волк или Заяц ?

В принципе, из того, что в паспорте написано, можно установить только его действительность, да и то "на момент её установления"

Посмотрите внимательно на Закон, обязывающий граждан проживать там, где у них находится штамп (на странице паспорта) - и будет вариация фильма-мульта Про кролика Роджера.

И даже по адресу регистрации, обязанности находиться нет.

Имея этот штамп большинство россиян благополучно живёт годами за рубежом, на вокзалах Торонто, Будапешта и даже Пнум Пеня. ...
Спросите, что за Пну Пень ? - Да не знаю я, но живу в нём. smile



viкtor Дата: Среда, 08.12.2010, 17:12 | Сообщение # 200

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
Почему странице ?

- Потому, что факт регистрации никаких материальных последствий не имеет.

"Право пользования" и "обязанность нахождения в очерченной правовым актом зоне" - это немножко разные вещи.



Форум » Юридический раздел » Паспорт: пробелы, проблемы и способы их решения » Противодействие УФМС, практические рекомендации* (*icon-1*)
Поиск: