Суббота, 03.12.2022, 05:02
Просроченный паспорт
Главная | УО не дает реетр проголосовавших и протоколы. Судья не хочет - Форум | Регистрация | Вход
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Форум » Юридический раздел » Процессуальное право » УО не дает реетр проголосовавших и протоколы. Судья не хочет (Как заставить судью истребовать документы)
УО не дает реетр проголосовавших и протоколы. Судья не хочет
EvilRare Дата: Среда, 02.10.2013, 11:09 | Сообщение # 1

EvilRare
Offline
R: Сержант
Сообщений: 33
Я НЕ ЮРИСТ камнями в меня бросать не надо, если где написалнеправильно.
Коротко.
В феврале 2013 был избран председателем совета дома.
Начал делать в УО всякие запросы, при получении протокола ОСС  в мае месяце обнаружил, что протокол полностью сфальсифицирован.  Так как граждане, прописанные в нем как инициаторы и счетная комиссия  о нем никакого представления не имеют.
Написал в Прокуратуру. Службу строительного надзора, Попробовал написать  в милицию. Везде получил ответ все в порядке.

В результате подал в суд о признании решения  собственников о выборе  способа управления  недействительным .
В июне 2013 мне блокируют пластиковую карту.Сразу захожу на сайт  СП и обнаруживаю  у них в постановление о возбуждении исполнительного производства от 25.06.2012 года.  Исполнительные листы по принятым заочнымрешениям от 2011г и 2012г о применении ко мне субсидиарной ответственности в размере 85т.р.
Имею ¼  долю в квартире, где проживает бывшая супруга.С которой я не общаюсь с 2008 года после выплаты алиментов (официально там не живу, и разошлись в 1994году). И с этого же времени она перестала оплачивать за квартиру.

Обратившись к юристу мне написали  заявление об отмене заочного решения,по-моему,  по ст.242.
Случайно зайдя на этот форум, обнаружил тему  ненадлежащее уведомление (Viktorу и всему форуму огромный нижайший поклон, прочитав тему, раз двадцать  до меня дошло (после этого от юриста сразу отказался).

Скопировал что  считал нужным зачитал в суде. И  судья  в судебном заседании  сам нашел всякие  уважительные причины и обоснования  что бы свое заочное решение отменить (я с ним спорить не стал).

Теперь получается такая ситуация.
По долгу прошло 3заседания. Истец везде у меня один УО в суд не является.
Судья на мои просьбы истребовать  документы  протоколы реестры проголосовавших,  выписку из ФЛС и т.д. заявляет следующее. Истец  видимо потерял интерес к данному иску, мне видимо придется, в крайнем случае, оставить дело  без рассмотрения (или провести без них, но это не значит, что я решу в вашу пользу прямые слова судьи).

Второе ну вот видите, я запрашиваю документы, а они не предоставляют, что я могу сделать.

На мои заявления, что истец не доказал о том что имеет право подать на меня иск отвечает что в этом судебном заседании этот вопрос не рассматривается. Здесь мы можем обсуждать только сумму моего долга.

В другом судебном заседании  о признании решения ОСС не действительным по адресу,где я действительно проживаю 20 лет,  та же УО заявляет, что предоставить реестр проголосовавших и листы уведомлений не могут  в связи с законом о персональных данных (и вообще никаких документов мне не будут  предоставлять, где есть фамилии) на что судья реагирует, что да все правильно. Скажите, пожалуйста, что мне делать.

1. по 1 делу.Как заставить судью истребовать документы.   Действительно ли я не могу требовать что бы истец доказал что имеет право обратится ко мне с иском. По этому делу 17 октября последнее заседание как сказал судья

2.  По 2 делу как мне  истребовать решения ОСС листы уведомления. Так как без них весь смысл судебного заседания теряется  БРЕД. Какой то. 7 октября суд

Заранее благодарен за какую нибудь информацию

viktor Дата: Среда, 02.10.2013, 19:44 | Сообщение # 2

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (EvilRare)
Исполнительные листы по принятым заочным решениям от 2011г и 2012г о применении ко мне субсидиарной ответственности в размере 85т.р. Имею ¼  долю в квартире, где проживает бывшая супруга.С которой я не общаюсь с 2008 года после выплаты алиментов (официально там не живу, и разошлись в 1994году).
....
По долгу прошло 3заседания. Истец везде у меня один УО в суд не является.

Надеюсь заявление о применении исковой давности Вы подали.

Цитата (EvilRare)
Судья на мои просьбы истребовать  документы  протоколы реестры проголосовавших,  выписку из ФЛС и т.д. заявляет следующее. Истец  видимо потерял интерес к данному иску, мне видимо придется, в крайнем случае, оставить дело  без рассмотрения (или провести без них, но это не значит, что я решу в вашу пользу прямые слова судьи).

Здесь всё перепутано:
(ФЛС - имелось ввиду ФНС ?)

- реестры проголосовавших и т.д. - это по делу, где Вы являетесь истцом ?

Если ответчик(ОУ) не является в суд, но извещён - то Вам выгодно принятие решения без их участия(в форме заочного).
В этом случае документы об истребовании которых идёт речь Вам и суду не нужны, ведь ответчик вообще не оспаривает Ваши требования и решение будет в Вашу пользу.

До рассмотрения дела по существу, судья не может знать результата рассмотрения дела и тем более иметь об этом результате какое-то представление(до оценки им материалов дела в совещательной комнате).

И потому он в принципе не может(формально не имеет права) сообщать кому бы то ни было своём предстоящем решении.

Он обязан лишь на стадии оценки оценивать доказательства - в результате чего "родится ребёнок" - само решение.


Цитата (EvilRare)
ну вот видите, я запрашиваю документы, а они не предоставляют, что я могу сделать.

Если Вы обратитесь с письменным ходатайством о вынесении частного Определения, то судья будет обязан его рассмотреть и дать своё Заключение по данному вопросу.

Основанием для Ходатайства можно сделать факт нарушения Ваших прав на получение информации(доступа к ней).

Вообще, право на получение любой информации, затрагивающей интересы гражданина доступ к которой не запрещён Законом, является одним из важнейших конституционных прав, предопределяющих все остальные права и свободы.

Статья 226. Частные определения суда


1. При выявлении случаев нарушения законности суд вправе вынести частное определение и направить его в соответствующие организации или соответствующим должностным лицам, которые обязаны в течение месяца сообщить о принятых ими мерах.

2. В случае несообщения о принятых мерах виновные должностные лица могут быть подвергнуты штрафу в размере до одной тысячи рублей. Наложение штрафа не освобождает соответствующих должностных лиц от обязанности сообщить о мерах, принятых по частному определению суда.

Но из этого:

"Написал в Прокуратуру. Службу строительного надзора, Попробовал написать  в милицию. Везде получил ответ все в порядке."

следует, что необходимые Вам документы находятся в Вашем распоряжении или в зоне Вашего доступа.
----------------------------------------------------
Цитата: "На мои заявления, что истец не доказал о том что имеет право подать на меня иск отвечает что в этом судебном заседании этот вопрос не рассматривается. Здесь мы можем обсуждать только сумму моего долга."

Право на обращение в суд имеют все ко всем.
Никто не обязан доказывать наличие этого права в силу конституционного принципа равенства прав и обязанностей.
Суд рассматривает только споры - в Вашем случае это спор о сумме задолженности.
Суд не имеет права выходить за рамки своей компетенции и за пределы исковых требований или возражений на иск.

EvilRare Дата: Пятница, 04.10.2013, 19:25 | Сообщение # 3

EvilRare
Offline
R: Сержант
Сообщений: 33
"Здесь всё перепутано:
ФЛС - имелось ввиду ФНС ?) - ФЛС это финансово лицевой счет, хотел взять выписку,что бы посмотреть как часто и какими суммами производили оплату.
- реестры проголосовавших и т.д. - это по делу, где Вы являетесь истцом ?" нужны мне по обоим делам

"Если ответчик (ОУ) не является в суд, но извещён - то Вам выгодно принятие решения без их участия (в форме заочного)."

Представитель  Истца пишет такую бумагу. – Дело прошу рассмотреть без участия представителя истца. Не возражаем против вынесения заочного решения. Последствия вынесения заочного решения мне разъяснены и понятны.

Но судья мне говорит - Я не могу вынести заочное решение, у них в отделе 8 юристов вдруг они потом напишут уважительную причину и мне придется отменить это решение. Давай лучше оставим без рассмотрения.

Вся фишка в том, что я так понимаю, ОСС не проводилось или проводились с грубыми нарушениями, и они их не могут предоставить.

Еще один момент посмотрел практику этого судьи вынесенных около 300  решений и все заочные и все с участием жителей и управляющей компании.

Почему я отказался от юристов,  у кого не спрашиваю, давай наедем на судью по статье не правосудное решение, и вообще давай будем наезжать, а не защищаться,  мне говорят ты че совсем? с судьями связываться. Поэтому лучше как нибудь, чем с таким настроем.

"Право на обращение в суд имеют все ко всем.
Никто не обязан доказывать наличие этого права в силу конституционного принципа равенства прав и обязанностей.
Суд рассматривает только споры - в Вашем случае это спор о сумме задолженности.

Суд не имеет права выходить за рамки своей компетенции и за пределы исковых требований
или возражений на иск."

Я не то хотел сказать, может так (истец не доказал, что может предъявить мне иск, или ненадлежащий истец). Хотел выложить картинку иск, а не  знаю как.

Или так.

Я вас не знаю. А вы подаете в суд на меня, с мотивировкой, что я взял у вас деньги и должен отдать с процентами.

Суд не проверяет, есть у вас расписка, или нет, и вообще какие доказательства у вас есть. Просто
начинает решать, сколько мне отдать 10 или 20 рублей. Я  соответственно буду спрашивать вы кто такой, какой такой долг, покажите расписку.

Ну а суд говорит, я так это понимаю - Здесь мы не будем говорить о законности требований, здесь будем разговаривать о величине суммы долга. Так получается.

СКОРЕЕ ВСЕГО, Я ЧЕГО-ТО НЕ ПОНИМАЮ.

Частные определения суда – За это большое спасибо. Начинаю потихоньку разбираться.

"Написал в Прокуратуру. Службу строительного надзора, Попробовал написать  в милицию. Везде получил ответ все в порядке."
следует, что необходимые Вам документы находятся в Вашем распоряжении или в зоне Вашего доступа.

Это по фальсификации решения ОСС.
В прокуратуре получил протокол ОСС  (сказали, что все законно).
Написал в службу жилищного контроля, ответили, что все в порядке.
Разговаривал
 с ними они говорят , что проверяют только все ли документы необходимые  по процедуре ОСС имеются или нет. Реестр выдать отказались.
На заявление в полицию.
Пришел полиционер  опросил меня, и ушел.
Потом мне пришел ответ.
Полицейским  была опрошена одна из собственниц указанных в протоколе, которая нигде не участвовала,
 не расписывалась и т.д.
Остальных им найти не удалось (хотя  я давал телефон другой собственницы полиционеру).
Был сделан запрос в УК на предмет получения оригиналов
 документов. Но они им предоставлены не были.

В связи с этим и так как (протокол
 не является документом)  по  статье 327 УК  они их привлечь не могут, то в возбуждении дела отказать.
В суде УК тоже говорит, что принес неизвестно кто, но так как до этого у нас с ними в 2006 году был

заключен договор  (но  я знаю, что никто никого не выбирал) то оснований для признания этого договора нет.

Единственный плюс, от этой всей свистопляски, сижу вот изучаю с Вашей помощью юридическую грамотность.

viktor Дата: Суббота, 05.10.2013, 08:27 | Сообщение # 4

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (EvilRare)
Я не то хотел сказать, может так (истец не доказал, что может предъявить мне иск, или ненадлежащий истец).

Теперь понял Вас.

Это называется по-другому
- несоответствие иска требованиям п.5 ч.2 ст.131 ГПК РФ и ст.132 ГПК РФ;
- нарушение судьёй порядка, установленного ч.1 ст.136 ГПК РФ.

Отчасти что-то подобное описано в других темах, в частности, здесь

У Вас имеется брошюрка "ГПК РФ" ? - там все самые правильные ответы, на все вопросы.

---------------------------------------------------------------------------------------
Цитата (EvilRare)"Представитель.. – Дело прошу рассмотреть без моего участия. Не возражаем против вынесения заочного решения. Последствия вынесения заочного решения мне разъяснены и понятны.

Но судья мне говорит - Я не могу вынести заочное решение, у них в отделе 8 юристов вдруг они потом напишут уважительную причину и мне придется отменить это решение. Давай лучше оставим без рассмотрения."
---------------------------------------------------------------------------------------

Разумеется, если сторона письменно сообщила суду о том, что она не против рассмотрения дела в заочном порядке - НИКАКИХ УВАЖИТЕЛЬНЫХ ПРИЧИН НЕЯВКИ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.
Сторона знала о месте и времени слушания, не явилась по своей воле и просила суд рассмотреть Дело в её отсутствие.


На первый взгляд, судья что-то не то съел с утра, но

Возможно он, в частности, усмотрел в заявлении представителя истца некий изъян(например, отсутствие в доверенности полномочий на такие заявления) который не заметили Вы.

Намёк на наличие порока имеется в "подсчёте судьёй количества юристов"(8 штук).
Дело в том, что согласно должностных инструкций каждого из них они обязаны заниматься только тем делом, которое им поручено Приказом гендиректора.
Эти Приказы можно легко менять тем самым делая все действия одного из юристов в конкретном Деле ничтожными(не имеющими силы)

Рекомендую пойти в суд и получить фотокопии всех материалов Дела.

EvilRare Дата: Четверг, 17.10.2013, 18:49 | Сообщение # 5

EvilRare
Offline
R: Сержант
Сообщений: 33
Сегодня состоялось судебное заседание по долгу.
После отсутствия истца Управляющей Компании на протяжении 3 судебных заседаний и сбора судье (об этом узнал с вашего форума,
судя по вопросам задаваемым судьей нам ответчикам) доказательств в пользу истца. Появился представитель истца. 
Так как всего мне было вручено одно уточненное исковое заявление.  То я взял с форума ходатайство о предоставлении копии иска.
На что мне судья заявил, а зачем они мне? Все документы есть в материалах дела, и что он всегда рад мне их предоставить в любое время дня и ночи. И что у него есть мое заявления двух месячнойдавности когда я заявлял о просьбе ознакомления с делом.
а мой вопрос адресованный истцу, почему они не предоставляют положенную мне копию документов, представитель истца заявила, что документы они представил суду, а мне не обязаны.
И судья началутверждать, что это их желание предоставлять или нет, и обязать он их не может,
а может только предложить предоставить. После моих долгих утверждений и зачитывания статей закона о моих правах и что мне нужны документы для составления отзыва и т.д., а не какая ни-будь макулатура. И на мои настойчивые требования о предоставлении истцом копий
документов ответчикам судья мне заявил о
 злоупотреблении мною правом (чего то еще но я запомнил только это). Но предложил истцу чего ни будь мне там предоставить.в течении времени до следующего заседания. И перенес суд на 7 ноября, с таким заявлением что в том судебном заседании  мы все и решим. 
В итоге я ничего не понял. По закону вроде должны, а в суде их двоих хрен переубедишь. Скажите пожалуйста, что имел ввиду судья по поводу злоупотребления. Как мне в следующий раз настаивать на предоставлении не копий а документов. И как, я за такой короткий срок смогу подготовиться.
Заранее благодарен за ответ.

viktor Дата: Четверг, 17.10.2013, 20:20 | Сообщение # 6

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата EvilRare ()
И как, я за такой короткий срок смогу подготовиться.

Есть такой вариант:
Вам всего лишь надо вооружиться фотоаппаратом, пойти в суд, взять Дело в руки и перефотографировать все, без исключения, листы. Скинуть их мне на email.

Цитата EvilRare ()
судья заявил, а зачем они мне? ... они представил суду, а мне не обязаны....И судья началутверждать, что это их желание предоставлять или нет, и обязать он их не может, а может только предложить предоставить.

На этот вопрос можно было поинтересоваться: есть ли у судьи книжка с названием ГПК РФ ? если нет - предложить её в подарок. И вообще, такому безграмотному судье нельзя доверять ведение дела - ведь он не знает даже фундаментальных и простых норм Закона Рф.

Цитата EvilRare ()
предложил истцу чего ни будь мне там предоставить.в течении времени до следующего заседания

Интересно, а каким образом, когда именно, Вы эти документы сможете получить ?

Все процессуальные действия совершаются только в заседаниях.
Брожение сторон около канцелярии суда и их перебрасывание друг другу бумаг не предусмотрено законом.

По этой причине истец изначально(до возбуждения производства) обязан самостоятельно изготовить и передать в суд все копии, всех документов и даже копию доверенности их представителя(хотя насчёт этой копии законодатель-шутник очень мудро написал так, что на русский язык не переводится).

Кстати, эти купленные судьи ведут себя прямо противоположно, если бы Вы были истцом, а УК - ответчиком. Судья начал бы травлю Вас именно с этих самых копий, гоняя из-за мелочей.

Таким судьям надо сразу заявлять Отвод.
Дело Вы проиграете при любом раскладе, а так - хоть покуражетесь.
Да и сам факт отвода ухудшает статистику конкретного судьи - снижает его профессиональный рейтинг в лице его шефа.

Идеальный судья должен уметь обманывать так, чтобы жертва факта обмана вообще не замечала.


Кстати, затраты на изготовление этих копий входят в стоимость платы за услуги УО.

То есть предоставление Вам(как потребителю услуг) надлежащих копий является частью услуг, предоставляемых Вам(п.29 ПП РФ №491) за плату(за Ваш счёт).


Одним словом, истец требует денег за то, что якобы он сделал, но сам отказывается это сделать даже не скрывая этого.

Если у Вас будет желание, можете поупражняться в подготовке к участию в слушании дела вот здесь

Возможно, будут полезны некоторые подробности вот здесь

Внимание !
В случае, если Вы никуда не попадаете по какой-либо из приведённых ссылок - значит, Вы зашли на сайт как незарегистрированный пользователь. Для того, чтобы попасть куда следует, Зарегистрируйтесь или войдите как участник.

EvilRare Дата: Понедельник, 21.10.2013, 16:55 | Сообщение # 7

EvilRare
Offline
R: Сержант
Сообщений: 33
Сходил сегодня подал заявление в канцелярию об ознакомлении с материалами дела. Сказали позвонят.
Вот потому, что все говорят все равно засудят, а больше чем положено все равно, не насчитают, я и хочу оттянуться по полной. Попробовать хотя бы поучится, узнать что такое суды. Сегодня получил уведомление с почты управляющая компания прислала видимо документы к суду. Получать или нет?. Как только скопирую дело сразу вышлю. Спасибо за помощь.

viktor Дата: Воскресенье, 27.10.2013, 11:32 | Сообщение # 8

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Копии материалов дел получил.

Но при первом взгляде видно, что Вам пока лучше не торопиться идти в заседание - слишком много бумаг, а это верный признак мошенничества со стороны жилищных организаций и конкретных лиц, сомнительные действия которых скрываются за этим ворохом.

Если Вы не против, то продолжу анализ дела в этой теме, подобно этой теме.


Кстати, если желаете помочь в этом нелёгком труде, то пожалуйста, наберите текст искового заявления(разумеется без персональных данных) которое будем анализировать и против которого будем вырабатывать стратегию защиты.
--------------------------------------
В Делах и их взаимосвязи я пока не совсем успел разобраться.
--------------------------------------
О доказательствах по гражданскому делу.

Во-первых, совет.

- В самом начале судебного заседания напомните судье о "баталиях" в заседании от 17.10.2013г.(согласно протоколу)по вопросу необходимости своевременного(одновременно с обращением в суд) вручения каждому из ответчиков надлежащих копий всех материалов, представленных в суд истцом.
- Предварительно, задайте вопрос судье: "Ваша честь", в случае необходимости апелляционного обжалования, сторона, подающая жалобу обязана предоставить в суд копии жалобы и приложенных к ней документов по числу сторон ? и продолжайте словами "Если позволите, я отвечу за Вас, так как вопрос - риторический. Если к жалобе не будет приобщено необходимое количество копий жалобы, а также всех приложений по количеству лиц, участвующих в деле, то Вы, Ваша честь, обязаны будете оставить жалобу без движения, предоставив подателю срок для предоставления недостающих документов. Суд обязан это сделать не потому, что сторонам эти материалы зачем-то нужны, а в силу прямого указания Закона РФ(п.5 ст.322 ГПК РФ)".

- Далее продолжайте следующими словами:

- "Ваша честь", я вынужден(как и обещал согласно протокола)поставить Вас в известность о том, что Закон устанавливает аналогичные требования и к предъявителю иска.

В силу статьи 132 ГПК РФ к исковому заявлению прилагаются его копии в соответствии с количеством ответчиков и третьих лиц; документы, подтверждающие обстоятельства, на которых истец основывает свои требования, копии этих документов для ответчиков и третьих лиц, если копии у них отсутствуют; расчет взыскиваемой или оспариваемой денежной суммы, подписанный истцом, его представителем, с копиями в соответствии с количеством ответчиков и третьих лиц.

Часть 1 статьи 136 ГПК РФ в случае несоблюдения указанных требований(отсутствия необходимого количества копий документов) ОБЯЗЫВАЕТ суд оставить иск без движения, предоставив истцу срок для исправления недостатков(в данном случае для предоставления необходимого числа копий).

В случае не предоставления истцом в установленный срок необходимых документов часть 2 статьи 136 ГПК РФ императивно предписывает суду вынесение Определения о возврате иска истцу.

При этом, закон никакого значения не придаёт вопросу нужны копии сторонам или не нужны и тем более зачем.

По смыслу указанных норм закона, одним из предназначений таких копий является - возможность сверки их содержания с содержанием аналогичных документов, представленных в суд на предмет своевременного выявления фальсификаций - именно этой цели служит право на ознакомление с материалами Дела.


-------------------------------

О том, какие документы являются надлежащими копиями, а какие - нет; а также о том, что все эти копии суд обязан предоставить заблаговременно, предоставив ответчику достаточный для подготовки срок написано здесь.

Поэтому дублировать тексты не буду.

Чем больше работы Вы сделаете самостоятельно, тем более окажетесь подготовленным к правильному поведению в суде. Поэтому, написание текстов "за Вас" считаю медвежьей услугой - так что "работайте".

viktor Дата: Воскресенье, 27.10.2013, 21:44 | Сообщение # 9

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
В продолжение темы о доказательствах.

Теперь об одной из самых главных, но очень распространённых ошибок.

К сожалению, эта ошибка нередко встречается и в работе профессионалов-адвокатов.

Необходимо различать "доводы" сторон от "доказательств" этих доводов.

Принципиальное различие между ними заключается в источнике.

Если источником информации является сама сторона, то вся эта информация является доводом, мнением, речью, изложением, позицией и т.д. стороны.

Существует два основных вида доводов:

1) в устной форме;
2) в письменной форме.

При этом, принципиальной разницы между доводами в зависимости от формы изложения нет.

Если представитель истца устно сообщает суду "ответчик должен истцу рубль" этот устный довод приобретает письменную форму при отражении его в протоколе заседания.

Аналогично зачитывая любой из составленных им документов(заявлений, дополнений, расчётов) истец не обязан предоставлять сами письменные варианты этих бумаг, так как обретая письменную форму они лишь перегружают дело массой своих дублей.

-------------------------------------------------

Доказательства - это та информация, которая получена из независимых от стороны по делу источников.

--------------------------------------------------

Если различить материалы Ваших Дел по этим их качествам, то несложно убедиться в том, что все так называемые "доказательства" истец изготовил сам.....

Тот или иной сотрудник организации-истца, представитель этой организации - это и есть "сторона" по Делу, только они имеют частичные полномочия, в рамках должностных обязанностей.

Разумеется, составленные и подписанные "Расчёт суммы долга", "Выписка из домовой книги", "Состояние ФЛС" и остальные приложения к иску качествами доказательства не обладают - ведь это односторонние бумаги - и это не секрет для любого судьи.


Хотите проверить ?

Составьте аналогичный "Расчёт суммы долга" в отношении истца так, чтобы он был должен Вам денежную сумму - это будет "Ответ Чемберлену". И этот "Ответ" суд оценит соответственно - объяснив Вам именно то, что здесь написано о доводах и доказательствах и их различии.

Если посерьёзней, то можно составить аналог расчётов, но указать там факты оплаты, как имевшие место(1-2 раза).... вот после этого спора двух идиотских бумажек суд заинтересуют сами доказательства - бесспорные, достаточные и допустимые - например, кассовые чеки, приходные ордера, первичные бухгалтерские или банковские документы и прочее.

snezhanka Дата: Воскресенье, 27.10.2013, 23:02 | Сообщение # 10

snezhanka
Offline
R: Майор
Сообщений: 96
Цитата viktor ()
вот после этого спора двух идиотских бумажек суд заинтересуют сами доказательства


biggrin
Вспомнилось...

Обсуждалась как-то ситуация, когда в суде сторона (муниципальная контора) заявила, что направила другой стороне уведомление простым письмом. Вторая сторона ("жилец") возразила, что никакого уведомления никаким письмом не получала и потребовала доказательства. На это суд ответил, что не имеет оснований недоверять первой стороне.

ИМХО таким образом суд нарушил принцип равенства сторон и принцип, что стороны должны предоставить суду подтверждения своих доводов.


Сообщение отредактировал snezhanka - Воскресенье, 27.10.2013, 23:03

viktor Дата: Понедельник, 28.10.2013, 11:24 | Сообщение # 11

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Спасибо, выкладываю набранный Вами текст иска.
Название компании меняю на реальное - иначе запутаемся.
И персональных данных здесь нет.
(город тоже придётся "светить", как и многих других фигуратнов кроме ответчиков  - Вы не против ?)
Слушание дело - открытое, публичное мероприятие, поэтому наименования фирм, третьих лиц, представителей ничего не нарушают.

-------------------------------------------------------------------------
ИСТЕЦ: ООО “УК-КОМФОРТБЫТСЕРВИС”

ОТВЕТЧИКИ: Петренко 1, Петренко 2, Петренко 3.

ИСКОВОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ
О взыскании задолженности по квартплате и коммунальным услугам

Сумма иска ХХХХХ,ХХ Госпошлина ХХХХ,ХХ

Петренко1, Петренко 2, Петренко 3 являются собственниками квартиры №Х дома №Х по ул. Мичурина, г.Посередкино.

В соответствии со ст.210ГК РФ, ст. 30 ЖК РФ собственник несет бремя содержания принадлежащего ему имущества, если данное имущество является квартирой в многоквартирном доме, собственник также несет бремя содержания общего имущества собственников в соответствующем многоквартирном доме.

Согласноч.1, и ч.2 ст.153 ЖК РФ, граждане обязаны своевременно и полностью вносить плату за жилое помещение и коммунальные услуги.

Обязанность собственника по внесению платы за жилое помещение и коммунальные услуги появляется с момента возникновения права собственности на жилое помещение.


Согласно ч.1, ч.7 ст. 155 ЖК РФ, собственники жилых помещений в доме, управление которым осуществляется юридическим лицом независимо от организационно-правовой формы, ежемесячно должны вносить плату за содержание и ремонт жилого помещения , а также плату за коммунальные услуги в эту организацию до десятого числа месяца, следующего за истекшим месяцем.

В Ленинском районе г. Посередкино с .01.07.2005 года данной управляющей организацией является
 ООО “УК-КОМФОРТБЫТСЕРВИС” на основании муниципального контракта №000/1, заключенного между Департаментом городского хозяйства администрации г.Посередкино и ООО “УК-КОМФОРТБЫТСЕРВИС”

Согласност 319 ГК РФ сумма произведенного платежа, недостаточная для исполнения денежного обязательства полностью, при отсутствии иного соглашения погашает прежде всего издержки кредитора по получению исполнения , затем проценты, а в оставшейся части – основную сумму долга.

В нарушение ч.1, ч.2 ст 153, ч.1, ч.7 ст.155 ЖК РФ Петренко 1, Петренко 1, Петренко 3, вносят плату за жилье и коммунальные услуги не в полном обьеме и не в срок, установленный законом.

С учетом всех платежей, произведенных на момент оформления документов для подачи искового заявления в суд, образовалась задолженность за период с 01.09.2010 по 01.03.2012 ХХХХХ,ХХ руб.

Расчет долга произведен в соответствии с решением Посередкинского городского Совета от 28.12.2005 г. № В-160.

В соответствии со ст.ст. 309, 310 ГК РФ обязательства должны исполняться надлежащим образом, односторонний отказ от исполнения обязательства и одностороннее изменение его условий не допускается.

На основании изложенного, руководоствуясь ст. 154-157, 159, 160 ЖК РФ, ст. 3, 23, 428 ГПК РФ,

ПРОШУ:

Взыскать в солидарном порядке с Петренко 1, Петренко2, Петренко 3, в пользу ООО “УК-КОМФОРТБЫТСЕРВИС” сумму долга в размере ХХХХХ,Ххруб, а также госпошлину - ХХХХ,ХХ, всего ХХХХХ,ХХ рубс зачисление указанной суммы на р/c № 0000000.

Приложение:

  • Платежное поручение об оплате госпошлины.
  • Расчетная сумма долга.
  • Выписка из домовой книги и ф/л счета.
  • Состояние ФЛС.
  • Копии правоустанавливающих документов.
  • Договор на управление многоквартирным домом.
  • Копия доверенности представителя ООО “УК-КОМФОРТБЫТСЕРВИС”.

  • Копия иска.

    Представитель по доверенности ООО “УК-КОМФОРТБЫТСЕРВИС” Н.Г.Т.
    ------------------------------------------------------

  • snezhanka Дата: Понедельник, 28.10.2013, 13:50 | Сообщение # 12

    snezhanka
    Offline
    R: Майор
    Сообщений: 96
    Цитата viktor ()
    Взыскать в солидарном порядке с Петренко 1, Петренко2, Петренко 3, в пользу ООО “УК-КОМФОРТБЫТСЕРВИС” сумму долга в размере ХХХХХ,Ххруб, а также госпошлину - ХХХХ,ХХ

    госпошлина уже в сумме долга
    хотят взыскать госпошлину дважды

    ПП 491

    ПРАВИЛА
    СОДЕРЖАНИЯ ОБЩЕГО ИМУЩЕСТВА В МНОГОКВАРТИРНОМ ДОМЕ

    29. Расходы за содержание и ремонт жилого помещения определяются в размере, обеспечивающем содержание общего имущества..., включая в том числе ... обоснованные расходы на истребование задолженности по оплате жилых помещений и коммунальных услуг....

    Госпошлина - это "обоснованные расходы на истребование задолженности".

    Интересно, означает ли это что необоснованные расходы можно взыскать дополнительно, поскольку они не включены в "Расходы за содержание и ремонт" ?  biggrin


    Сообщение отредактировал snezhanka - Понедельник, 28.10.2013, 13:53

    viktor Дата: Понедельник, 28.10.2013, 14:34 | Сообщение # 13

    viktor
    Offline
    R: Генерал-полковник
    Сообщений: 967
    Пока продолжу о доказательствах.

    Нужно понимать, что судебный спор - это война доказательств, а качество и количество доказательств играют главную роль, определяют решение спора.

    Даже абсолютно понятное и очевидное при отсутствии доказательств останется недоказанным.
    -----------------------------------------------------------------------------

    Но есть принцип относимости - он запрещает превращать судебные дела в свалку, помойку.

    "Только то, что имеет непосредственное отношение к разрешению спора имеет качество относимого доказательства".

    В силу этого принципа особое значение имеет порядок приобщения доказательства к материалам дела либо исключения оного из материалов.

    Процессуальное действие(приобщение/исключение) судьи должно обсуждаться сторонами открыто при рассмотрении любого из доказательств.

    Всегда, при рассмотрении этого вопроса(вопроса об относимости) та сторона, которой приобщение выгодно объясняет суду обстоятельство, которое доказывает документ, а также указывает конкретное место(пункт, положение и так далее) имеющее непосредственное отношение к обстоятельству и объясняет каким именно образом это "место" доказывает спорное обстоятельство.

    При этом, другая сторона(та, которой приобщение невыгодно) всячески противится приобщению и доказывает отсутствие качества относимости, а также цепляется за возможную недопустимость.

    Таким образом, по каждому из доказательств в течении всего разбирательства идёт борьба до стадии оценки.

    Самым важным моментом(финишем) этой борьбы является стадия УСТНОГО ПЕРЕЧИСЛЕНИЯ СОБРАННЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.



    Обратите внимание на запись о том, что по оглашённым материалам замечаний, вопросов не поступило.

    Дело в том, что на этой стадии сторона может заявить об отсутствии необходимых качеств(несмотря на то, что оно имеется в деле и не возвращено судом как не относимое).

    Спор на этот момент характерен тем, что судья оценивает поведение сторон и окончательно определяется со своим внутренним убеждением в отношении каждого из документов.

    Зачитывая вслух перечень имеющихся доказательств, судья даёт ответы сторонам на их немые вопросы: если нужные доказательства судья озвучил в этом перечне - значит он принял это доказательство, если не озвучил - этого доказательства нет и он его оценивать не будет.

    Полагаю, понятно что появлению доказательства среди материалов дела предшествует специальная процедура, предусматривающая заявление обоснованного ходатайства о приобщении, вынесении вопроса о приобщении на обсуждение сторон и частный вердикт суда об отказе в приобщении либо об удовлетворении ходатайства.

    Разумеется, придуманы и способы обхода этого порядка, и основаны они на возможности воткнуть всё, что угодно путём приобщения ЧЕГО УГОДНО... к иску либо иному ходатайству, заявлению.


    -------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Обратим внимание на приложение к иску, под названием "Копии правоустанавливающих документов."

    Сколько этих документов ?
    Каким образом они связаны с делом ?
    Что они собой представляют ?

    Эти и подобные им вопросы ответов не имеют.
    Покопавшись в протоколе заседания я не увидел, что их наличие выносилось на обсуждение и вообще кого-то интересовало.

    Однако, отсутствие указаний их реквизитов позволяет суду с лёгкостью менять их на другие.
    Сколько бы ответчик копий не снимал - в нужный момент "где-то рядом" может оказаться ещё один, который не находился в его поле зрения.

    Мой личный рекорд выявления появляющихся "ниоткуда" документов составляет около килограмма /на вес/ в одном деле(по количеству около 33 многостраничных документов).


    Как выяснилось позже, судья вступил в сговор с моим оппонентом, находившимся под крышей ФСБ, и "приобщил документы не глядя".

    viktor Дата: Понедельник, 28.10.2013, 14:57 | Сообщение # 14

    viktor
    Offline
    R: Генерал-полковник
    Сообщений: 967
    Цитата snezhanka ()
    хотят

    Вот и попробуем разобраться с вопросом "Кто хочет ?"

    На первый взгляд, может показаться, что желание имеет истец.
    Но поищем этому доказательства.


    Исковое заявление подписано не директором ООО "УК-КОМФОРТБЫТСЕРВИС", а иным лицом, действующим по Доверенности.

    Приходит мысль:
    "Что-ж тут особого ? - занят директор, некогда ему подписывать заявления от имени своего предприятия".

    Мысль, конечно, понятная, но.... для чего же ещё требуется организации директор, если не для этого ? - риторический вопрос.

    Ответ всегда один: в нормально работающем предприятии именно директор ставит свою подпись на обращениях в судебные органы.

    Если же что-то не то, то появляются некие доверенности и некие лица... .

    Данный ход мыслей не только направлен на обнаружение странностей, но и должен подготовить нас к неожиданностям, которые уже должны быть ожидаемы...

    Вот одна из таких неожиданностей: доверенность, на основании которой лицо подписало иск, подписана не директором
     ООО "УК-КОМФОРТБЫТСЕРВИС", а директором другой организации - генеральным директором ООО "Городская управляющая компания "Жилищный фонд" Г.В.А..

    Сразу возникает вопрос: а по искам этой ООО, доверенности выдаются наоборот - директором другой ООО ? :)


    Мда. Наверное дела совсем худы, раз дошло до такой беды - директор другого юридического лица оказался более способным к оформлению доверенностей на право действий от имени не его юрлица.

    Посмотрим, как этот вопрос урегулирован законом.


    Часть 3 статьи 53 ГПК РФ: "Доверенность от имени организации выдается за подписью ее руководителя или иного уполномоченного на это её учредительными документами лица, скрепленной печатью этой организации."
    --------------------------------------
    о печати

    Надо полагать, в законе речь идёт об официально зарегистрированном в налоговых органах оттиске печати, а не о .....

    Примером такого оттиска является печать, имеющаяся например в договоре управления, муниципальном контракте и т.д.. Там нет никаких изображений пальм и наименований иной организации - "Жилфонде", вообще-то указание реквизита иного юридического лица в печати организации недопустимо

    --------------------------
    Теперь о том, кому выдана доверенность.

    Дело в том, что доверенность(№727 от 09.12.2011г.) подписавшего иск лица недействительна уже почти год(с 01.01.2013 года) по причине банального прекращения срока действия.


    Исковые требования поддержало иное лицо, на основании другой доверенности, а потому перейдём к анализу того, чего нет в этом иске, но есть в обосновании выдачи этой новой доверенности.

    Итак, рассмотрим доверенность №176 от 13.06.2013г., выданную Ш.Н.П..

    Эта доверенность подписана генеральным директором ООО "ГУП "Жилищный фонд" С.Н.И., действующим на основании Устава ООО "ГУП "Жилищный фонд"(ведь ген.директор ООО действует всегда на основании Устава возглавляемого им предприятия в силу Закона) и Решения единственного участника №3 от 14.12.2010г..

    Теперь взглянем в это самое Решение единственного участника и обратим внимание на статус лица, подписавшего это решение - Генеральный директор ООО "ГУК "Жилищный фонд", С.Н.Ц..

    Таким образом, получается любопытная комбинация:

    В основании доверенности лежат два документа:
    1) Устав
     ООО "ГУК "Жилищный фонд";
    2) Решение единственного участника, подписанное генеральным директором ООО "ГУК "Жилищный фонд".

    Кстати, в соответствии с ч.2 ст.40 Закона об ООО единственным участником ООО может быть только физ.лицо, за одним исключением - если Общество не передало свои полномочия управляющему по договору управления в порядке статьи 42 Закона.

    Однако, никаких упоминаний об этом договоре в доверенности нет.

    viktor Дата: Понедельник, 28.10.2013, 18:51 | Сообщение # 15

    viktor
    Offline
    R: Генерал-полковник
    Сообщений: 967
    Теперь о Решении единственного участника №3 от 14.12.2010г.

    Закон об ООО предоставляет право одной организации передавать свои полномочия другой организации, но есть исключение: Российское законодательство не допускает фиктивных сделок.

    Нельзя переложить рубль из правой руки в левую и назвать это сделкой.

    Любая сделка должна отвечать определённым требованиям, одним из которых является создание этой сделкой правовых последствий.

    В соответствии с ч.1 ст.170 ГК РФ мнимая сделка, то есть сделка, совершенная лишь для вида, без намерения создать соответствующие ей правовые последствия, ничтожна.

    Исходя из этого возникают сомнения в законности упомянутого Решения, ведь по сути он сам себе передал права, но эта передача неосуществима, а потому не произошла.



    Обратите внимание на то, что в этом Решении "Единственный участник ООО-1"(ООО-2, в лице директора) принимает это решение не на основании Устава ООО-1, а на основании  Устава ООО-2(ведь директор ООО всегда действует на основании Устава только возглавляемого им ООО).
    Таким образом, единственный участник ООО-1 при вынесении своего Решения вообще не руководствовался Уставом ООО, участником которого он является.
    Об этом, дополнительно, свидетельствует указание на Устав в единственном числе.

    То есть используемый Устав был один, а Обществ, имеющих свои Уставы - два.

    Таким образом, Решение участника Общества было принято не на основании учредительных документов этого Общества, - это ещё одно из оснований для ничтожности этого Решения.


    Итак, имеем:
    - большие сомнения в законности доверенности, выданной вопреки установленному законом порядку(нарушение ч.3 ст.53 ГПК РФ);
    - сомнения в законности доверенности по причине отсутствия обязательного реквизита - надлежащей печати;
    - два разных основания для сомнений в законности одного из документов, лежащих в основании доверенности подписавшего иск лица(ничтожность такого документа влечёт ничтожность и доверенности, выданной на его основании).

    Отнюдь, не настаиваю на незаконности, но сообщаю о наличии оснований для сомнений.

    Эти сомнения появились после изучения некоторых документов, возможно другие документы их снимут(их много, а распечатывать и сопоставлять - пока времени нет).

    Но... подчеркну ещё раз: внимательность при анализе любой, на первый взгляд, "мелочи" помогает иногда найти отсутствие юридической силы доказательства оппонента в суде - и в конечном итоге выиграть спор.

    viktor Дата: Понедельник, 28.10.2013, 21:14 | Сообщение # 16

    viktor
    Offline
    R: Генерал-полковник
    Сообщений: 967
    Теперь пару слов о том, почему я цепляюсь к таким формальностям, как доверенность, полномочия, печати и т.д..

    Дело в том, что в подобной категории споров сразу видно жульничество, которое заключается в том, чтобы обманом собрать деньги от имени конторы "Рога и копыта".

    В данном случае, истец наверняка является фиктивным предприятием, все средства полученные им будут перенаправлены в частные карманы.

    Цель создания этого ООО на мой взгляд очевидна: если Вы в ходе слушания не добьётесь внимания правоохранительных органов к деятельности истца, то полученные деньги можно будет смело использовать, ведь вступившее в законную силу судебное решение уже невозможно будет оспорить, а мошенничества уже не доказать.

    Напротив, если бы истцом выступало реально действующее предприятие, имеющее в своём составе хоть какой-то, пусть и очень малый по количеству персонал, то деньги, взысканные по судебному решению необходимо было бы оприходовать, куда-то вкладывать: платить зарплату, покупать оборудование и так далее - иначе любая финансовая проверка грозила бы серьёзными санкциями.

    Вот для того, чтобы легально отмывать деньги и возникают такие ООО-призраки(не имеющие своих директоров, работников, имущества, но имеющие внешнее псевдоуправление).


    Параллельно и реально работающее предприятие официально ничего в судах не получает, сдаёт нулевую отчётность и спокойно может само себе выделять деньги из местного или федерального бюджета.

    Ведь аналогично той комбинации, которую разыграл один гражданин, создавший "ДВА ООО", наверняка существует и комбинация превращающая эту "парочку" в "Департамент", заключивший с ней госконтракт.


    Точнее, лица стоящие за "сладкой парочкой ООО", также стоят и за стороной, якобы поручившей управление за счёт бюджетов - за заказчиком, имеющим легальную возможность оказывать финансовую помощь.... самим себе.
    ----------------------------------------------------------
    Этой схеме обогащения способствует порочная практика освобождать исполнителя услуг(истца) от необходимости доказывания самого факта оказания этих услуг.

    Обратите внимание на то, какие обстоятельства казалось бы доказывает истец.

    Согласно приложения к иску-"Расчёт взыскиваемой суммы" истец сообщает суду о том, что в результате его математических подсчётов ответчики ему должны....

    То есть языком доказательств является математика и ничего более.


    По существу, истец доказывает факт собственных расчётов.

    С этой целью к иску приложены
    Цитата viktor
    Расчетная сумма долга.
    Выписка из домовой книги и ф/л счета.

    Состояние ФЛС.

    1. Расчётная сумма долга - это окончательный расчёт суммы долга.
    2. Выписка из домовой книги и ф/л счёта - это лишь одна из частей расчёта долга(основание).
    3. Состояние ФЛС - это информация о динамике изменения расчётов суммы долга.

    Может показаться, что выписка из домовой книги кроме того, что доказывает правильность расчётов ещё является доказательством чего-то другого.... но это неверно.


    Напомню, что качеством доказательства письменный документ будет обладать только тогда, когда он будет получен из независимых от его изготовителя, объективных источников.

    Вот, например, все документы, прилагаемые Вами к заявлению об отмене заочного решения обладают качеством доказательств:




    Все они изготовлены не Вами, а либо должностными лицами государственных органов либо коммерческих структур - и эти должностные лица не действовали по Вашему заданию, согласованию с Вами внутреннего содержания - ведь Вы не являетесь: руководителем миграционной службы, ЗАГСа, жилищной организации, ведущей учёт жилищного фонда и проживающих в нём лиц.

    Следовательно, документы представленные Вами способны что-то доказывать, а не письменно фиксировать Ваше мнение о чём-то.

    viktor Дата: Вторник, 29.10.2013, 18:50 | Сообщение # 17

    viktor
    Offline
    R: Генерал-полковник
    Сообщений: 967
    Теперь об этом:

    Цитата viktor ()
    Согласно ст.319 ГК РФ сумма произведенного платежа, недостаточная для исполнения денежного обязательства полностью, при отсутствии иного соглашения погашает прежде всего издержки кредитора по получению исполнения , затем проценты, а в оставшейся части – основную сумму долга.

    Во-первых(самое простое), как правильно отмечено выше, сумма самого платежа по основному требованию уже включает в себя:

    Цитата snezhanka ()
    ... расходы на истребование задолженности

    То есть, упомянутая статья - 319 ГК РФ, со всеми понятиями и отношениями, регулируемыми ей, не подходит к отношениям, в которых заказчик услуг нанимает исполнителя за плату осуществлять своевременное истребование денег, необходимых для нужд исполнения обязательств перед заказчиком(то есть деньги будут получены, но не отработаны).

    Кроме того, в данном случае истец единоличным собственником истребуемых денежным сумм не является, ведь отношения - длящиеся.
     Деньги нужны для исполнения обязательств перед потребителями, в частности, по расчётам за приобретённые ресурсы, расходам на истребование задолженностей, накопления сумм на капитальный ремонт жилищного фонда и так далее.

    Во-вторых(по сложнее), описано здесь

    В-третьих(посмешнее), опишу позже, если будет надобность.

    snezhanka Дата: Вторник, 29.10.2013, 21:50 | Сообщение # 18

    snezhanka
    Offline
    R: Майор
    Сообщений: 96
    Цитата viktor ()
    есть деньги будут получены, но не отработаны

    деньги уже отработаны, иначе эта сумма не была бы задолженностью.

    "отработано" за счет собственных средств исполнителя. взыскание компенсирует исполнителю ущерб.

    viktor Дата: Вторник, 29.10.2013, 23:04 | Сообщение # 19

    viktor
    Offline
    R: Генерал-полковник
    Сообщений: 967
    Цитата snezhanka ()
    деньги уже отработаны, иначе эта сумма не была бы задолженностью.

    Подумайте внимательно над смыслом собственных слов о пункте 29, сообщения №51, общем смысле управления и ответьте на три простых вопроса:

    1. Перед кем задолженность ?
    2. Что должен сделать с полученными деньгами исполнитель услуг В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ?
    3. Почему за своевременное взыскание задолженности исполнителю услуги платит её потребитель ?

    snezhanka Дата: Вторник, 29.10.2013, 23:15 | Сообщение # 20

    snezhanka
    Offline
    R: Майор
    Сообщений: 96
    1) перед исполнителем (услуг по содержанию и ремонту жилья)
    2) это его деньги, делает что обусловлено его хозяйственной деятельность, налоговым календарём и управленческими решениями.
    3) таков закон.
    Правительство знает, что жильцы не платят, и деятельность по взысканию - это существенная доля деятельности УО и уже заведомо учтена УО в тарифе.

    viktor Дата: Вторник, 29.10.2013, 23:41 | Сообщение # 21

    viktor
    Offline
    R: Генерал-полковник
    Сообщений: 967
    Цитата snezhanka ()
    1) перед исполнителем (услуг по содержанию и ремонту жилья)

    То есть за истребование коммунальных услуг потребитель не платит ?
    Если да, то новый вопрос:
    Маляр жилищной организации красит батарею отопления - какую услугу он оказывает ?

    Цитата snezhanka ()
    2) это его деньги, делает что обусловлено его хозяйственной деятельность, налоговым календарём и управленческими решениями.

    Это - вода.
    Этими словами можно обозначить абсолютно все действия: с возникновения организации до исчезновения.

    Назовите конкретное действие, которое обязан совершить исполнитель с полученными деньгами в первую очередь(это действие, комплекс действий именуется одним словом).


    Цитата snezhanka ()
    3) таков закон.
    Правительство знает, что жильцы не платят, и деятельность по взысканию - это
    существенная доля деятельности УО и уже заведомо учтена УО в тарифе.


    Правительство законов не издаёт и не обладает психо-мыслительно-ассоциативными способностями(мозгом), чтобы "знать".

    Что означает термин "тариф" ?

    Боюсь, у меня к Вам будет появляться всё больше вопросов...

    Вспомним про таксиста.

    Почему в его "тариф" не включена стоимость расходов на истребование ?(речь о тарифах на перевозки)


    Вообще, почему в цены на любые услуги/работы/товары расходы, необходимые для истребования задолженностей, не включены ? Или Вы считаете, что все потребители,покупатели всегда оплачивают все услуги/работы/товары ?

    viktor Дата: Среда, 30.10.2013, 16:27 | Сообщение # 22

    viktor
    Offline
    R: Генерал-полковник
    Сообщений: 967
    Отвлекусь пока от иска, потому что, увы, "телега едет впереди коня и везёт его".

    Смотрим доказательства(а они, как оказалось, в деле есть, увы).

    Том 2. Протокол от 26.08.2013.

    В заседание явились три ответчика.
    Обсуждался вопрос об отмене заочного решения, но два других ответчика высказались оригинально.

    К.Е.В. ПРИЗНАЛА факты:
    - оказания услуг истцом;
    - надлежащего качества этих услуг;
    - наличие задолженности за оказанные услуги;
    - отсутствие спора по сумме долга.

    Кроме того, известила суд о том, что К.С.Б. является ...собственником квартиры и пообещала выплатить долг но чуть позже, частями.

    К.П.С. выступила чуть сдержанней, но на стороне... истца(то есть против позиции подателя заявления об отмене заочного решения). Цитата: "Не возражаю против заявления К.С.Б.".

    Дело в том, что "не возражаю" имеет иное значение, нежели "поддерживаю".

    "Не возражает" лицо, которое не определилось со своим мнением или лицо, которое "против" заявления, но портить личные отношения не желает.

    Протокол - это доказательство.
    Факт признания какого-либо обстоятельства - это бесспорное доказательство.


    Для целей отмены заочного решения эти выступления решительно никакого значения не имеют, но вот как доказательства решения вопроса по существу - очень даже может быть.

    Именно поведение ответчиков будет формировать внутреннее убеждение судьи, который не сможет не заметить таких веских свидетельств законности требований истца.


    Разумеется, мне можно возразить: факты признания фиксируются иным процедурным способом(письменно и очень дотошно перепроверяются), но кто будет к этому моменту апеллировать в заседании ? Что написано пером, то не вырубишь и топором.
    -------------------------------------------
    Теперь о перспективах оставления иска без рассмотрения

    Возможно представитель истца(Ш.Н.В.) обратила внимание на Ваше поведение, появление в Вашем процессе адвоката и оттого "не очень желает" отвечать на возможные неприятные вопросы в заседании.

    Иногда за один неправильный ответ можно и работу потерять.

    Обратите внимание на это:
    Если иск оставлен без рассмотрения, то начавшееся до предъявления иска течение срока исковой давности предъявленным и оставленным без рассмотрения иском не прерывается и продолжает течь в общем порядке.

    Это означает, что в случае очередной неявки представителя истца Вы можете рассчитывать на применение статьи 223 ГПК РФ.

    Что это даёт, надеюсь знаете. Если нет, то поясню:

    - по требованиям до момента подачи нового иска срок исковой давности будет течь не прерываясь.

    Если ещё проще, то даже если истец обратится с новым иском в начале декабря, то применение исковой давности позволит отбить денежные суммы за август, сентябрь, октябрь, ноябрь 2010 года(4 месяца экономии разве плохо).

    Но и подача иска в декабре - это не факт. Иск может быть подан и гораздо позже.


    Но есть одно "но".

    Законного права оставлять иск без рассмотрения у суда нет.

    Читаем закон.

    Статья 222 ГПК РФ: Суд оставляет заявление без рассмотрения в случае, если истец, не просивший о разбирательстве дела в его отсутствие, не явился в суд по вторичному вызову, а ответчик не требует рассмотрения дела по существу.


    Но Ваш истец просит...

    viktor Дата: Среда, 30.10.2013, 19:03 | Сообщение # 23

    viktor
    Offline
    R: Генерал-полковник
    Сообщений: 967
    Теперь протокол от 10.09.2013г..

    Уточнение исковых требований истца вручается одному из трёх ответчиков и судья ставит вопрос о возможности проведения слушания в отсутствие представителя истца...

    (И участники .... приступили к обсуждению нужных кому-то вопросов.  angry )

    На самом деле, неявка представителя истца могла быть вызвана законными основаниями: проведение слушания дела по существу в случае, если Стороне Иск передали в ходе заседания незаконно в принципе.

    Посмотрите, каков законный порядок вручения искового заявления(статья 131 ГПК РФ), там нет никаких "передал в заседании и поехали разбираться".

    "Заявление об уточнении исковых требований" имеет то же правовое значение, что и первоначальный иск: речь идёт об изменении иска.

    -----------------------------------------------------

    Насчёт этого:



    Если судья такую бумажку решил приобщить в материалы гражданского Дела, то этого судью необходимо отправить на другую работу(хотя и подметать вряд ли у него получится хорошо).

    Думаю, это обстоятельство - повод для обращения не только в квалификационную коллегию и председателю суда, но и к Президенту. До каких пор, до каких границ возможен этот беспредел за счёт граждан ? biggrin

    В конце-то концов есть у нас Уголовный кодекс в отношении "служителей фемиды, позорящих государство и умаляющих авторитет судебной власти"(ст.305 УК РФ) ? Или уголовная ответственность распространяется только на лиц второго сорта(воришек и т.д.) ?


    Вообщем, Вы должны быть "обескуражены" подобным произволом и всячески демонстрировать своё рвение к защите государственности - это поведение пробуждает иногда совесть у ... Ну а дальше можно рассчитывать и на "покровительство жуликоватого защитника законности".

    viktor Дата: Четверг, 31.10.2013, 14:29 | Сообщение # 24

    viktor
    Offline
    R: Генерал-полковник
    Сообщений: 967
    Теперь ещё об одной важной детали: в суде истец обязан доказать свои доводы.

    Дело в том, что по общему правилу каждая сторона сообщает что-то и доказывает, но встаёт вопрос: "При полном отсутствии надлежащих доказательств, кто будет прав ? Истец или ответчик ?" Ведь, несмотря на бездоказанность утверждений истца - возражения ответчика оказались тоже бездоказательны.

    Правильный ответ на этот вопрос: если истец создал спор, если истец вынудил государство принимать меры к решению спора, если истец вынудил другую сторону бросить все свои дела и заниматься решением спора, созданного истцом - то пусть ИМЕННО ИСТЕЦ ПЕРВЫМ доказывает основательность иска.

    Вот сначала пусть он убедительно всё докажет - а уже только после этого возьмётся доказывать свои возражения ответчик.
    ---------------------------------------------------
    Теперь о тех доказательствах, которые может представить в суд ответчик.


    Для того, чтобы определиться с правильным предметом доказывания, учитывая что речь идёт об оплате возмездных услуг, обратим внимание на следующее определение Конституционного суда РФ.

    Постановление Конституционного Суда РФ от 23 января 2007 г. N 1-П цитата:

    3.1. По смыслу положений данной главы ГК РФ, договором возмездного оказания услуг могут охватываться разнообразные услуги, среди которых (в зависимости от характера деятельности услугодателя - исполнителя услуг) выделяют услуги связи, медицинские, консультационные, аудиторские, информационные, образовательные и некоторые другие.

    С учетом конкретных особенностей отдельных видов услуг осуществляется дальнейшая нормативная регламентация порядка их предоставления как в специальных законах, так и в принимаемых в соответствии с ними Правительством РФ.

    Давая нормативную дефиницию договора возмездного оказания услуг, федеральный законодатель в пределах предоставленной ему компетенции и с целью определения специфических особенностей данного вида договоров, которые позволяли бы отграничить его от других, в пункте 1 статьи 779 ГК РФ предметом данного договора называет совершение определенных действий или осуществление определенной деятельности исполнителем.

    Определяя исчерпывающим образом такое существенное условие договора, как его предмет, федеральный законодатель не включил в понятие предмета договора возмездного оказания услуг достижение результата, ради которого он заключается.

    Выделение в качестве предмета данного договора совершения определенных действий или осуществления определенной деятельности обусловлено тем, что даже в рамках одного вида услуг результат, ради которого заключается договор, в каждом конкретном случае не всегда достижим, в том числе в силу объективных причин.


    Следовательно, заключая договор возмездного оказания услуг, стороны, будучи свободны в определении цены договора, сроков его исполнения, порядка и размера оплаты, вместе с тем не вправе изменять императивное требование закона о предмете данного договора.

    viktor Дата: Воскресенье, 03.11.2013, 09:07 | Сообщение # 25

    viktor
    Offline
    R: Генерал-полковник
    Сообщений: 967
    Цитата viktor ()
    Для того, чтобы определиться с правильным предметом доказывания

    Это означает, что сразу после получения всех надлежащих копий документов(заверенных конкретными должностными лицами) необходимо заявить суду о НЕОБХОДИМОСТИ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ по делу, входящих в предмет доказывания.

    И обосновать ходатайство вышеприведённой выдержкой из Определения КС, доказательствами из судебной практики об отсутствии самого факта оказания услуг, его недоказанности.

    Дело в том, что этого никто не делает - и в результате суд принимает решение на основании предложенных истцом обстоятельств:

    1. Есть отношения между истцом или ответчиком ? - есть;
    2. Должен ли платить ответчик истцу ? - да;
    3. Платил ли он за спорный период ? - нет;
    4. Сколько он должен заплатить ? - сумма не оспорена, значит столько, сколько указал истец.

    Все эти обстоятельства подтверждаются пусть и хлюпкими бумажками, но и они сойдут, потому что ГПК РФ (для ситуации принятия их судом и отсутствия обоснованных возражений) не запрещает суду принимать решение на основании даже таких бумажек.


    А вот если круг значимых для правильного разрешения спора изменить, включив такие как:

    1. Факт оказания;
    2. Объём услуг;
    3. Качество услуг.

    Эти три пункта, попав в поле зрения суда, будут определять исход спора и истцу придётся потрудиться доказывая факты проделанных им работ в спорные периоды.

    -------------------------------------------------------------

    В результате - потребуется(для получения дополнительных сведений о деятельности истца) привлекать для участия в деле третьих лиц в виде контролирующих органов - Управление Роспотребнадзора, ГЖИ, прокуратуру(на стороне ответчика), учредителя истца ООО "Жилфонд", эксплуатирующую организацию(на стороне истца), но информация, которую они предоставят, будет представлять собой то, что называется "доказательствами по делу", точнее по сути дела....
    ---------------------------------------------------------------

    Но вернусь к Постановлению КС и объясню каким образом оно связано с подобным делом.

    В некотором смысле это постановление является "эпохальным событием" в сфере анализа отношений при оказании возмездных услуг и истребовании платы за них.

    После его принятия многое изменилось, например, в порядке доказывания факта оказания правовых услуг.

    Итак, о чём оно:Синенькие выделенные слова в предыдушем сообщении говорят о том, что в предмет оказания услуг результат их оказания не включён законодателем.

    То есть результат и факт оказания услуги - это не одно и то же.
    Применительно к нашему случаю это означает, что наличие коммунальных услуг не является самодостаточным доказательством необходимости их оплаты.

    Вот пример:

    Адвокат и клиент заключили договор об оказании правовых услуг.

    Но как разъяснил КС РФ: этот договор сам по себе не доказывает факт их оказания и соответственно наличие обязанности по их оплате.

    Что же делать в этом случае ?

    Берём протоколы заседаний - там указано, что адвокат принимал участие в процессе, давал пояснения, тратил время. Берём процессуальные документы из которых видно, что адвокат работал, составлял и подписывал их.

    Да, доказательства факта оказания услуг у суда появились, но....
    Но появились ли доказательства обязанности платить за эти(как выяснилось оказанные) услуги ?

    Оказывается нет - так говорит Конституционный суд.

    Почему ? - спросите Вы, ведь здесь имеются даже доказательства факта оказания услуг.

    (для сравнения, в нашем случае - в случае спора об оплате за услуги ЖКХ - отсутствуют доказательства даже этого факта)

    Оказывается, потому, что сами по себе действия/деятельность/факт услуги - не есть результат оказания услуги, а значит факта бесспорности оплаты нет.

    Оказалось, что для того, чтобы появился этот факт(обязанность оплаты) необходимо не только доказать факт её оказания, но и передать её результат.

    Вот по этой причине, с некоторых пор, для истребования сумм по подобным договорам, в суд требуется представлять дополнительно документы о том, что: 1) результат услуги передан; клиент претензий не имеет; сумма оплаты соответствует качеству работ.

    Вот здесь - в самом низу темы, приведены приблизительные формы документов, без предъявления которых суд не имеет права считать обязанность оплаты доказанной.

    Ну и теперь осталось только провести аналогию между возмездными правовыми услугами и возмездными коммунальными услугами.
    ................
    -------------------------------------------------------------------------------

    Вспомним, каверзные вопросы суда, которыми он, как правило, любит ставить в тупик гражданина-ответчика-получателя услуг.

    Суд ответчику: "В Вашей квартире тепло ? светло ? вода, газ есть ? Мусор убирают ? Туалет работает ?"
    Ответчик: "Да".
    -----------------
    Этим ответом ответчик вынужден сообщить о том, что "его жильё содержится в надлежащем виде, коммунальные услуги оказываются в полном объёме с идеальным качеством."

    Может показаться, что пути отступления нет, однако при ОПРЕДЕЛЁННОСТИ ПРЕДМЕТА ДОКАЗЫВАНИЯ:
    - ОБСТОЯТЕЛЬСТВ ДОКАЗЫВАНИЯ:
    - СТОРОН, ОБЯЗАННЫХ ОБЕСПЕЧИТЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА:
    - ПРИЗНАКОВ, КОТОРЫМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ДОЛЖНЫ СООТВЕТСТВОВАТЬ,

    этот и подобные вопросы суда будут восприниматься как минимум нелепо, а точнее, как злоупотребление положением Председательствующего, нарушающим конституционные права гражданина и принципы судебного разбирательства.

    Разумеется, необходимо кое-что дополнительно обосновать.

    Например, установление конкретных сторон, обязанных представлять конкретные доказательства, следует обосновать статьёй 51 Конституции, статьёй 8,частью 1 статьи 56, частью 1 статьи 57, частью 7 статьи 67 ГПК РФ.

    Ведь, на самом деле, в суд гражданин приходит не для того, чтобы доказывать свою виновность, а реализует свои права на защиту и Закон гарантирует ему именно это право.

    Если судья преднамеренно задаёт вопрос, с целью получить от гражданина информацию, которая будет служить доказательством против интересов гражданина - этот судья не только заинтересован, не только не уважает гражданские права, но и умаляет тем самым авторитет судебной власти.

    --------------------------------------------------------------------------------
    Итак, представим: на усмотрение суда был вынесен вопрос об установлении необходимого круга обстоятельств и уяснении сторон, которые эти доказательства должны представить, а также критерии допустимости, относимости и достаточности в отношении каждого доказательства(это можно взять из приведённой рядом практики).
    --------------------------------------------------------------------------------

    Разве сможет(с той же лёгкостью) после рассмотрения этого вопроса задавать вот такие вопросы ответчику:
    (с возможными в таком случае ответами)

    Суд ответчику: Какая доля собственности у Вас в квартире ?

    Ответчик: Ваша честь, Вы приняли иск, в этом иске указаны все сведения обо мне и приведены доказательства, которые смог представить истец. Вы приняли иск, как надлежащий, то есть не усмотрели факта отсутствия существенных доказательств, пригласили меня в суд, вынудили нести расходы на адвоката, а значит Вы просто обязаны руководствоваться исключительно иском и приложенными к нему бумагами.

    Кроме того, полагаю, из данного вопроса суда следует факт отсутствия достаточных доказательств и это считаю необходимым отдельно отметить в протоколе заседания.

    Прошу учесть, что суд не является истцом, обязан занимать нейтральную позицию и не собирать самостоятельно доказательства доводам истца.

    Если потребуется истцу - пусть он мне задаст этот вопрос, но и ему я буду вынужден напомнить цель ради которой пришёл сюда я - не как свидетель со стороны истца, а также о непосредственном действии статьи 51 Конституции, имеющей наивысшую юридическую силу и делающей такой способ получения доказательств незаконным, а полученные доказательства, в виде записей в протоколе - недопустимыми.

    Право давать пояснения своим доводам отличается от иных объяснений. Ответчик готов давать пояснения, но только в отношении своих доводов. В отношении обоснованности своих доводов каждая сторона даёт пояснения самостоятельно. Именно истец утверждает о наличии у конкретного гражданина конкретной собственности - следовательно истец и обязан доказывать эти свои доводы, а не противоположная сторона.

    Прошу суд впредь, не нарушать моих законных прав подобными вопросами и обязать истца представить все доказательства, которыми он обеспечивает свои требования. Свои ответчик обоснует и готов дать доказать, но утверждения, на которые предлагает отвечать суд не являются утверждениями ответчика.


    Далее:

    Суд ответчику: "Вы можете представить документы по собственности ?"
    Ответчик: Для чего ? Для того, чтобы какое обстоятельство доказать ? Какое доказанное истцом обстоятельство должен я оспаривать ?

    Если суд пригласил именно меня в качестве ответчика по данному иску - значит именно в иске суд увидел доказательства того, что именно я являюсь надлежащим ответчиком и следовательно установил адрес нахождения моей собственности и прочую необходимую информацию.
    Иначе определение о подготовке дела было бы не обоснованным, а значит незаконным.

    Суд ответчику: "Какое бремя Вы несёте как собственник ?"

    Ответчик: "Ваша честь, иск предъявлен не лично ко мне, а потому мои личные положительные качества(ответственность, добропорядочность), презюмируемые законодательством не являются предметом рассмотрения, а значит данный вопрос не соответствует требованиям относимости".

    Дополнительно отмечу, что я несу бремя содержания в полном объёме и это подтверждается отсутствием ко мне в течении такого длительного периода каких-либо претензий со стороны надлежащих лиц, а также ненадлежащих(к которым отношу истца).

    Суд ответчику: "И кто по Вашему надлежащий истец ?"

    Ответчик суду: "Ваша честь, я ничего не знаю о деятельности истца и по этой причине не располагаю сведениями о том: есть у него должники или нет, кто из них надлежащий а кто нет, но из представленных документов с безусловностью следует, что истец не только никакой реальной деятельности не осуществляет, но и не имеет в наличии даже штата сотрудников, которым можно было бы поручить хотя бы разовое поручение - подписать доверенность, явиться в суд".

    Суд ответчику: "Вы как собственник, кому-нибудь платите за коммунальные услуги ?"

    Ответчик: "Ваша честь, разумеется, я плачу. Но мои отношения с контрагентами, в силу части 3 статьи 308 ГК РФ, не имеют отношения к настоящему делу. (можно добавить:Насколько мне известно у нас непосредственное управление и все договоры каждый заключает индивидуально)"

    Суд - ответчику:"В материалах дела имеется договор на управление домом. Что скажете по этому документу ?"

    Ответчик: "Ваша честь, если Вы называете договором, то что имеется в деле, то это не только не договор(понятие договора дано в части 1 статьи 420 ГК РФ), но и не документ(ввиду отсутствия реквизитов придающих нескольким листам бумаги с напечатанным текстом юридической силы) и даже не доказательство, ввиду отсутствия информации, предъявляемой к доказательствам о чём неоднократно разъяснял ВС РФ.
    Поэтому, я даже не вижу смысла что-то думать об этом "документе", был бы надлежаще оформлен, возможно я обратился бы с заявлением о фальсификации доказательства и привлечении к уголовной ответственности в порядке ч.1. ст.303 УК РФ, как это уже делалось в других судебных инстанциях в отношении указанных истцом лиц" и так далее....


    Важно: любоё своё выступление нужно использовать в своих интересах и по каждому выступлению, используя хитрости демагогии, вворачивать именно свои доводы-разоблачения.

    Этого суд не любит, ведь ответ на вопрос "да" или "нет" превращается в "говорильню" и очередной наезд на позицию истца(только ни в коем случае не критиковать судью - только истец должен быть мишенью до принятия решения).

    Берите пример с Жириновского - он мастер переворачивать доводы с защиты на нападение, а нападать легче чем защищаться(знают все шахматисты).
    И в помощь Вам имеется многочисленная информация из прессы ..... - вот и привлекайте внимание к этой стороне деятельности истца. Эта информация общеизвестна и в дополнительном доказывании не нуждается.

    Заодно, постарайтесь приобщить несколько компроментирующих статей из газет если есть

    Мало того, используйте любую возможность(ответ на вопрос суда для этого сгодится) для полу-часовых выступлений(написав заранее речь). В этом случае, пытающийся остановить Вашу речь суд будет неправ - ведь Ваше право на выступление в суде свято, нарушать его нельзя.

    Один/два раза выступив таким образом Вы отобьёте желание у судьи задавать Вам вообще какие-либо вопросы.

    В случае, если судья говорит "Достаточно, я понял Ваш ответ" - необходимо заявлять "Ваша честь, это ещё не ответ, а преамбула к ответу. Я желаю объяснить свой ответ подробней, сделать его понятней и потому использую много слов, но это - МОЁ КОНСТИТУЦИОННОЕ ПРАВО и потому прошу не перебивать меня, не лишать меня этого права и так далее... на пол-часа"

    viktor Дата: Среда, 06.11.2013, 07:16 | Сообщение # 26

    viktor
    Offline
    R: Генерал-полковник
    Сообщений: 967
    EvilRare, Вам необходимо понимать, что на данный момент ни в коем случае нельзя приступать к рассмотрению дел по существу.

    Именно этот вопрос будет самым важным в предстоящих заседаниях - и то, каким образом Вы обоснуете невозможность рассмотрения в назначенные дни ПРЕДОПРЕДЕЛИТ дальнейший ход процесса.

    Если Вам удастся аргументированно заявить о невозможности вследствии неподготовленности, необходимости привлечения третьих лиц, сбора дополнительных доказательств - процессы сменят качество формально-быстротечных на затяжные.

    Если удастся убедить суд в необходимости предоставления 14-дневных перерывов между заседаниями(иногда судьи дают перерывы равные 1-3 дня), то за время перерывов Вы хоть отчасти сможете подготовиться - выбрать правильную тактику поведения.

    Если не удастся перенести заседания - общение по данным вопросам можно закрывать, ведь во второй инстанции уже вообще нечего будет сказать и не на что рассчитывать.


    Напоминаю: до настоящего момента Вы лишены права на получение квалифицированной юридической помощи в полном объёме в связи с тем, что Вам отказывают в выдаче надлежащих копий документов.

    В частности, мне решительно ничего не понятно в Ваших делах - ведь все документы не имеют между собой определимой конкретной связи. В связи с отсутствием необходимых реквизитов их невозможно идентифицировать или заявить о подложности.

    По этим причинам многие другие действия ни Вы, ни я - не можем предпринять.

    А значит - незаконно ограничены в реализации процессуальных прав.

    viktor Дата: Четверг, 14.11.2013, 11:30 | Сообщение # 27

    viktor
    Offline
    R: Генерал-полковник
    Сообщений: 967
    обсуждение приостановлено - до возникновения реальной заинтересованности

    Форум » Юридический раздел » Процессуальное право » УО не дает реетр проголосовавших и протоколы. Судья не хочет (Как заставить судью истребовать документы)
    • Страница 1 из 1
    • 1
    Поиск: