Привлечение ФМСников по ч.2 ст 19.15 КоАП РФ

Дата: Понедельник, 26.11.2012, 18:37 | Сообщение # 1

Offline

R: Рядовой

История - также просрочил обмен паспорта, решил поменять, позвонил в свою ФМС по поводу документов, кроме всего сказали что если просрочил — иди к участковому возьми протокол ибо без протокола не возьмут документы. Про штраф не знал, подумал составят бумажку, чтоб можно было документы сдать. Пришел, как хомяк к участковому — тот мило выписал протокол, потом постановление с 1500 р.
Почитав интернет, сперва сочинил жалобу в суд, почитав дальше понял — судебная перспектива 100% равна 0, а с необходимостью протокола меня жестоко надули. Злой пошел в МФУ, фиг вам, а не протокол - побегали посовещались и приняли документы.
Есть идея подать в прокуратуру заяву о привлечении ФМСников по ч. 2 ст 19.15 КоАП РФ «Допущение лицом, ответственным за соблюдение правил регистрационного учета, проживания гражданина Российской Федерации без удостоверения личности гражданина (паспорта) или по недействительному удостоверению личности гражданина (паспорту)...».
Поскольку «Положения о паспорте» пункт 8 гласит. «Контроль за исполнением настоящего Положения осуществляется территориальными органами Федеральной миграционной службы.»
Буду рад мнениям, советам, насчет взбучки ФМСников.
P.S. Форум читал, информации насчет подобной заявы не нашел.

Кризис2008-2020

Дата: Понедельник, 26.11.2012, 19:03 | Сообщение # 2

Offline

R: Генерал-полковник

Сообщений: 380

Quote (nemo)

информации насчет подобной заявы не нашел.

здесь посмотрите
http://viktor.ucoz.ru/forum/5-286-1

в частности, сообщения №4 и №17.

Сообщение отредактировал Кризис2008-2020 - Понедельник, 26.11.2012, 19:08

Дата: Понедельник, 26.11.2012, 19:53 | Сообщение # 3

Offline

R: Рядовой

Там по моему вопросу только то (и только косвенно)
4 .пост = «...халатном отношении ОВД и ФМС к контролю за нарушениями правил проживания...»
а 17 пост, даже косвенно, не по теме.
а всё остальное про оспаривание незаконных действий ФМСников, неправильности протоколов и т.д. и т. п.

Я не собираюсь ничего оспаривать, меня интересует конкретный вариант — есть правонарушение «проживание но недействительному паспорту», меня наказали по части 1. Но ст. 19.15 предусматривает наказание и должностных лиц за такое нарушение.
Вот прокуратура пусть и их привлечет за моё «проживание но недействительному паспорту» в соответствии с частью 2.

Дата: Понедельник, 26.11.2012, 21:50 | Сообщение # 4

Offline

R: Генерал-лейтенант

Quote (nemo)

Но ст. 19.15 предусматривает наказание и должностных лиц за такое нарушение. Вот прокуратура пусть и их привлечет за моё «проживание но недействительному паспорту» в соответствии с частью 2.

Если бы, этого добивалась хоть малая часть пострадавших от данного штрафа сограждан, думаю это отбило бы охоту у большинства недобросовестных фмс-ников "разводить на штраф" граждан!
Надо подготовить шаблон для желающих, по части 2 ст.19.15 КоАП РФ, наказать "разводил" от фмс! biggrin

Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.

Кризис2008-2020

Дата: Понедельник, 26.11.2012, 22:54 | Сообщение # 5

Offline

R: Генерал-полковник

Сообщений: 380

Quote (nemo)

Но ст. 19.15 предусматривает наказание и должностных лиц за такое нарушение.

Часть 2 статьи 19.15 КоАП РФ предусматривает ответственность за допущение лицом, ответственным за соблюдение правил ... Но о каких должностных лицах она говорит ?

В данном случае сотрудники органов регистрационного учета не являются этими "должностными лицами".

Ответственными за регистрацию граждан по месту пребывания и по месту жительства являются должностные лица, занимающие постоянно или временно должности, связанные с выполнением организационно - распорядительных или административно - хозяйственных обязанностей по контролю за соблюдением правил пользования жилыми помещениями и помещениями социального назначения: государственных и муниципальных предприятий и учреждений, имеющих жилищный фонд на праве хозяйственного ведения либо праве оперативного управления; жилищно - эксплуатационных организаций государственного и муниципального жилищного фонда; жилищно - строительных и жилищных кооперативов; гостиниц, кемпингов, туристских баз, санаториев, домов отдыха, пансионатов, больниц, домов - интернатов для инвалидов, ветеранов, одиноких престарелых, гостиниц - приютов и других учреждений социального назначения; организаций иных организационно - правовых форм.

Органами регистрационного учета в городах, поселках, сельских населенных пунктах, закрытых военных городках, а также в населенных пунктах, расположенных в пограничной зоне или закрытых административно - территориальных образованиях, в которых имеются органы внутренних дел, являются органы внутренних дел, в остальных населенных пунктах - органы местного самоуправления.

http://www.fms.gov.ru/law/862/details/49835/full/

посмотрите самый низ страницы: ПЕРЕЧЕНЬ ДОЛЖНОСТНЫХ ЛИЦ, ОТВЕТСТВЕННЫХ ЗА РЕГИСТРАЦИЮ
(в ред. Постановления Правительства РФ от 28.03.2008 N 220)

Quote (nemo)

«Контроль за исполнением настоящего Положения осуществляется территориальными органами Федеральной миграционной службы.»

По вышеуказанным причинам ФМС можно наказывать только за ненадлежащий контроль или его имитацию - бездействие или самоуправство.

Сообщение отредактировал Кризис2008-2020 - Понедельник, 26.11.2012, 23:08

Дата: Вторник, 27.11.2012, 08:48 | Сообщение # 6

Offline

R: Рядовой

Quote (Кризис2008-2020)

В данном случае сотрудники органов регистрационного учета не являются этими "должностными лицами".

Я не пытаюсь рассматривать направление - «регистрационного учета» ни по месту жительства ни вообще где, я пытаюсь рассматривать - «Допущение лицом, ответственным за соблюдение правил регистрационного учета, проживания гражданина Российской Федерации без удостоверения личности гражданина (паспорта) или по недействительному удостоверению личности гражданина (паспорту)...» Поскольку в данное время понимаю ч.1 ст.19.15 так:
а. есть лицо, ответственное за соблюдение правил регистрационного учета и это лицо допустило не соблюдение регистрационного учета;
б. есть лицо, ответственное за проживания гражданина Российской Федерации без удостоверения личности гражданина (паспорта) или по недействительному удостоверению личности гражданина (паспорту) и это лицо такое проживание допустило;
в. есть какое то лицо, ответственное за проживания без регистрации по месту пребывания или по месту жительства и это лицо такое проживание допустило.

Мои мысли (в контексте просроченного паспорта) вытекают из следующего:
1. Состав правонарушения, предусмотренной частью 1 статьи 19.15 КоАП РФ в части касающейся проживания по недействительному паспорту не является самостоятельным, а связанным. Недействительность паспорта в рассматриваемом случае образуется именно в результате противоправных действий гражданина, нарушившего нормативный акт – Положение о паспорте. То есть, указанный состав образуется тогда и только тогда, когда происходит иное правонарушение, без ранее совершенного правонарушения, состав ч.1 ст.19.15 КоАП РФ в рассматриваемом случае не наступает.
2. А контроль за: действительностью паспорта и сдачей в документов в 30 дневный срок должен осуществляться ФМС. И у ФМС (и только у ФМС) есть исчерпывающие данные о сроке действительности паспорта, и действий его хозяина по подаче документов для его обмена.

Из выказанного, ИМХО не вижу оснований, почему ФМСники не виноваты по ч.2 ст. 19.15 в «проживании Васи Пупкина по недействительному (ставшего недействительным в следствии того, что априори виновный Пупкин не сдал документы к установленному сроку) паспорту» . Если это не ФМСник, то кто тогда это лицо?

Добавлено (27.11.2012, 08:21)
---------------------------------------------
А по большому счету - есть административное правонарушение, за него предусмотрена ответственность, как за САМО «проживание по недействительному удостоверению личности гражданина (паспорту)», ТАК и ответственность лиц, допустивших это проживание, а прокуратура пусть уж устанавливает этих лиц. Если напишут отписку, что ФМСка не виноватая, то пусть укажут, кто виноват и привлекают их, а ФМС наказывают, но не за эфемерные «...ненадлежащий контроль или его имитацию... », за нарушение «Положения о паспорте».

По другому бороться с этим скотством и маразмом не выходит. Отдельного просрочника паспорта 100 % посылают на 3 буквы везде. А если добиться от прокуратуры массового наказания и «лиц допустивших это», то эти лица от вала штрафов взвоют неподетски — вот тогда может что то и сдвинется.

Добавлено (27.11.2012, 08:48)
---------------------------------------------
пардон существенная опечатка, не

Quote (nemo)

Поскольку в данное время понимаю ч.1 ст.19.15 так

а Поскольку в данное время понимаю ч.2 ст.19.15 так

Дата: Вторник, 27.11.2012, 10:25 | Сообщение # 7

Offline

R: Генерал-лейтенант

Давайте тогда попытаемся создать шаблон по этим причинам:

Quote (Кризис2008-2020)

По вышеуказанным причинам ФМС можно наказывать только за ненадлежащий контроль или его имитацию - бездействие или самоуправство.

Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.

Дата: Вторник, 27.11.2012, 11:35 | Сообщение # 8

Offline

R: Рядовой

Написание заявы с базой в виде -
«По вышеуказанным причинам ФМС можно наказывать только за ненадлежащий контроль или его имитацию - бездействие или самоуправство.»
мне кажется неверным и бесперспективным по следующим причинам:
1. ненадлежащий контроль — это размытое, непонятное понятие, с выливающимися последствиями в виде необходимости доказывания «ненадлежности» контроля;
2. имитация — это беллетристика, с выливающимися последствиями в виде необходимости доказывания (я не представляю даже как), что имитация имела место быть;
3. а самоуправства в данном контексте я вообще 100 % не вижу.

Всё таки, кажется необходимо (в целях достижения цели — не оставить прокуратуре возможности увильнуть) смотреть в направлении ст.19.15 КоАП, связывая её с «Положением о паспорте», поскольку ФМС там прописана конкретно.
Или вариант № 2 - сделать таким образом, что
1. Нарушено «Положение о паспорте», за что надо наказать ФМСников (скорее дисциплинарное).
2. Уже установлено, что совершено правонарушение, предусмотренное ст.19.15 КоАП, гражданин уже понес наказание, теперь привлеките к ответственности предусмотренной частью 2 этой же статьи лицо (лиц) определенных там же. Заявитель считает что это ФМСники, а если заявитель неправ, то найдите их и опять таки, привлеките к ответственности.
А прокуратура пусть выбирает, что ей милее — 1 или 2 или оба.

Дата: Вторник, 27.11.2012, 11:56 | Сообщение # 9

Offline

R: Генерал-лейтенант

Quote (nemo)

1. Нарушено «Положение о паспорте», за что надо наказать ФМСников (скорее дисциплинарное).

Это и есть - незаконное "применение штрафа" при замене паспорта, не говоря уже о соответствующем регламенте по замене паспорта!

Quote (nemo)

2. Уже установлено, что совершено правонарушение, предусмотренное ст.19.15 КоАП, гражданин уже понес наказание, теперь привлеките к ответственности предусмотренной частью 2 этой же статьи лицо (лиц) определенных там же. Заявитель считает что это ФМСники, а если заявитель неправ, то найдите их и опять таки, привлеките к ответственности.

А 2-ое противоречит 1-му, ибо незаконно оштрафовали гражданина при замене паспорта и часть 2 ст.19.15 не при делах! cool

Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.

Сообщение отредактировал Olegon - Вторник, 27.11.2012, 12:06

Дата: Вторник, 27.11.2012, 12:20 | Сообщение # 10

Offline

R: Рядовой

Нет!
Предлагаю в рассматриваемом варианте забыть про всякие там не законные штрафы (это другая тема, мы её здесь на время забыли и не обсуждаем) и тому подобное — мы соглашаемся, что есть правонарушение и именно на этом играем — наказывайте тогда и по 2 части статьи кого надо.

Добавлено (27.11.2012, 12:14)
---------------------------------------------
P.S. Нарушено "Положение о паспорте" в моем варианте это не незаконный штраф, а не осуществление со стороны ФМС возложенного на них контроля за просрочкой сроков подачи документов на замену паспорта в 30 дн. срок. В результате чего получилось административное правонарушение в виде моего проживания по просроченному паспорту. которое обнаружил участковый (ну якобы обнаружил), а не они. А они должны были это обнаружить на 31 день и принять меры.

Добавлено (27.11.2012, 12:20)
---------------------------------------------
А в сказочной стране, они увидев по базе что у меня в энный день паспорт стал недействительный, в целях профилактики и предотвращения административных правонарушений, уведомили меня о недействительном паспорте и информировали меня о необходимости в 30дн. срок подать документы. Поскольку на последней странице про 30 дней нет ни слова.
Ну это в сказочной стране.

Дата: Вторник, 27.11.2012, 12:26 | Сообщение # 11

Offline

R: Генерал-лейтенант

Quote (nemo)

теперь привлеките к ответственности предусмотренной частью 2 этой же статьи лицо (лиц) определенных там же. Заявитель считает что это ФМСники, а если заявитель неправ, то найдите их и опять таки, привлеките к ответственности.

Крайними, на мой взгляд, могут быть лишь так называемые "паспортистки" или аналогичные им структуры - "посредническая прослойка" между гражданином и фмс.
И здесь в случае варианта обращения к "паспортистке" или в аналогичные структуры единственно попытаться объяснить, что в случае, если "оштрафуют" гражданина, то этот гражданин с помощью прокуратуры или суда накажет "паспортистку" или аналогичные структуры по части 2 ст.19.15 КоАП РФ.
Хотя это тоже не гарантирует, что "паспортистка" договориться с фмс не штрафовать гражданина по части 1 ст.19.15 КоАП РФ ибо фмс-ники и "паспортисток" штрафуют только по 2 части ст.19.15 КоАП РФ!
Как то так!

Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.

Сообщение отредактировал Olegon - Вторник, 27.11.2012, 12:40

Дата: Вторник, 27.11.2012, 12:46 | Сообщение # 12

Offline

R: Рядовой

Возможно и так, но мне кажется нет. Можно подать документы на сдачу и через "прослойку" и через центр и через Отделение ФМС. Но в конце концов только у ФМС и ни у кого другого, имеются все данные о состоянии моего паспорта и моих действий по замене паспорта.
И даже в случае вала плюх «прослойкам» со стороны прокуратуры эти прослойки взвоют диким воём, а этот вой это не одиночные возмущения одиночных просрочников. И с этим уже надо будет делать.

P.S. И кстати я не в курсе,что такое и "паспортистка" и "посредническая прослойка"? В части замены паспорта я знаю только ФМС и центры по оказанию государственных услуг.

Дата: Вторник, 27.11.2012, 13:57 | Сообщение # 13

Offline

R: Генерал-лейтенант

Quote (nemo)

И кстати я не в курсе,что такое и "паспортистка" и "посредническая прослойка"?

Под этими терминами, я подразумевал уполномоченных должностных лиц и организации занимающиеся работой по оформлению документов для получения и обмена паспортов в установленном порядке и т.п. Аналоги центров по оказанию услуг.

Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.

Сообщение отредактировал Olegon - Вторник, 27.11.2012, 14:01

Дата: Вторник, 27.11.2012, 14:59 | Сообщение # 14

Offline

R: Рядовой

Для начала, как то так...

Заявление

о привлечении к административной ответственности

Постановлением по делу об административном правонарушении от 00.00.2012 г. № 000000000, вынесенным участковым уполномоченным Отдела полиции № 00 г. Энска И. И. Безызвестным, я Пупкин Василий Васильевич, был подвергнут административному наказанию в виде штрафа в размере 1500 (одна тысяча пятьсот) рублей за нарушение части 1 ст. 19.15 КоАП РФ, выразившимся, в проживании по недействительному паспорту.
Статьей 19.15. КоАП предусмотрены два субъекта правонарушения, это 1 - гражданин совершивший его, 2 - лицо допустившее совершение этого правонарушение.
Поскольку есть установленный факт административного правонарушения и я подвергнут административному взысканию по части 1 ст.19.15 КоАП РФ, то в соответствии с частью 2 ст. 19.15 есть и лицо допустившее, совершение мною этого правонарушения. И соответственно, подлежащее наказанию.
В силу естественных обстоятельств, мне это лицо не известно. Но известно следующее:
Состав правонарушения, предусмотренный частью 1 ст. 19.15 КоАП РФ в части касающейся проживания по недействительному паспорту не является самостоятельным, а связанным. Недействительность паспорта в рассматриваемом случае образуется именно в результате противоправных действий гражданина, нарушившего нормативный акт – «Положение о паспорте гражданина Российской федерации», утвержденного Постановлением правительства Российской федерации от 08.07.1997 г. № 828 (далее - Положение о паспорте). То есть, указанный состав образуется тогда и только тогда, когда происходит иное правонарушение, без ранее совершенного правонарушения, состав ч.1 ст.19.15 КоАП РФ в рассматриваемом случае не наступает.
Контроль в соответствии с п.8 «Положения о паспорте» за действительностью паспорта и сдачей документов в 30 дневный срок осуществятся Федеральной миграционной службой России (далее ФМС). У ФМС (и только у ФМС) в силу исполнения своих служебных обязанностей, есть исчерпывающие данные о сроке наступления недействительности паспорта, и действий гражданина по сдаче документов для его обмена в установленный срок.
Но никаких действий сотрудниками ФМС по предотвращению, выявлению правонарушения, привлечению к ответственности принято не было. Правонарушение было пассивно установлено, почти через 3 месяца, - участковым, к которому я сам и пришел.
В соответствии с вышеуказанным, прошу установить конкретное лицо виновное в допущении проживания Пупкина Василия Васильевича по недействительному удостоверению личности гражданина (паспорту) и привлечь его к административной ответственности в соответствии с частью 2 ст.19.15 КоАП РФ.

viktor

Дата: Вторник, 27.11.2012, 15:33 | Сообщение # 15

Offline

R: Генерал-полковник

Сообщений: 967

nemo, в принципе, Вам уже ответили.

Но если ответ Вам непонятен, то продолжу

Quote (nemo)

Статьей 19.15. КоАП предусмотрены два субъекта правонарушения, это 1 - гражданин совершивший его, 2 - лицо допустившее совершение этого правонарушение.

Это неверно.

Две разных части статьи адресованы к разным субъектам.

Первая часть - к самым простым нарушениям(сам житель, сам нарушил), а вторая часть - к более сложной группе нарушений.

Например, в общежитии, гостинице, и т.д. живут лица без документов - помимо первой части применяется и вторая - например, в отношении коменданта общежития, руководства гостиницы и т.д..

Если лицо проживает в обычной квартире, то по второй части привлекаются собственник квартиры, арендатор, субарендатор, наниматель и т.д., допустившие это проживание.
Могут привлекаться сотрудники жилищных организаций, но только те - которые допустили.

Термин "допустил" означает активное действие, подтвержденное документально.

Допустившим незаконное проживание может стать и сотрудник УФМС, но только в случае если он допустит это проживание. Например, зарегистрирует лицо без документов или по недействительному удостоверению.

Если Вас не зарегистрировали в УФМС по недействительному документу - значит НЕ ДОПУСТИЛИ правонарушения.

Достижение возраста сотрудники УФМС не контролируют, во-первых в связи стем, что Закон позволяет гражданам свободно перещаться по стране в любом возрасте, нигде не отмечаясь(потому, что не Зона, не тюрьма). И с достижением возраста Закон не связывает никаких последствий.

Есть регламент, устанавливающий порядок проведения проверок, но ст.19.15 не устанавливает никакой ответственности за их непроведение - это вопрос компетенции УФМС.

Во-вторых, с достижением возрасти граждан УФМС вообще никак не связана - это установлено прямой нормой КоАП РФ, ибо в день рождения мигрантами граждане не становятся.

РС
аналогия
Если Вы едете в автобусе без билета, то штраф будет наложен на Вас(по части 1).
Если Ваш безбилетный проезд допустил кондуктор(например из личной заинтересованности), то штраф будет наложен и на кондуктора(уже по части 2).
Но контролер здесь НИ ПРИ ЧЕМ.
(если контролер ничего не допускал)

В нашей стране действует презумпция правоспособности и дееспособности граждан.
В случае, если их недееспособность не установлена судом и им не назначен опекун... - граждане осуществляют свои права и обязанности САМОСТОЯТЕЛЬНО !!! - и отвечают самостоятельно.

Это не детский садик и не ясли... когда за нарушение ребенка отвечал кто-то другой.. biggrin

Контроль на дороге и профилактика ДТП возложена на ГАИ, но в случае аварии виновен только виновник ДТП, а не те, "кто должны были предусмотреть, так как должны были предвидеть"...

Quote (nemo)

в силу исполнения своих служебных обязанностей, есть исчерпывающие данные о сроке наступления недействительности паспорта

Это демагогия "правозащитников".
Не существует этих "служебных обязанностей" - УФМС вообще не контролирует существование паспортов.
Вопросы правил проживания немигрантов находятся в компетенции ОВД, в службе участковых инспекторов.
Но они, в силу Закона, "обязаны надеятся" на то, что где бы гражданин ни находился - он обязательно обратится соответствующий срок для обмена паспорта - презумпция гражданской добросовестности.

Объявлять гражданина в розыск ? - абсурд. biggrin

Дата: Вторник, 27.11.2012, 17:33 | Сообщение # 16

Offline

R: Рядовой