Понедельник, 05.12.2022, 03:35
Просроченный паспорт
Главная | О РКЦ и его праве требовать* - Страница 3 - Форум | Регистрация | Вход
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 3 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
Модератор форума: viktor200863  
Форум » Юридический раздел » ЖКХ : пробелы, проблемы и их решения » О РКЦ и его праве требовать* (часть №1)
О РКЦ и его праве требовать*
viktor Дата: Вторник, 26.11.2013, 18:28 | Сообщение # 101

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Если говорить о полномочиях, то АС Владимирской области, в Определении от 13.10.2010г.
по Делу № А11-7627/2010 указал следующее, цитата:

"К исковому заявлению приложена копия доверенности от 26.05.2010 № 11-5742, выданная Телегину В.А. ... Дибцевым И.Н., из которой следует, что последний (Дибцев И.Н.) действует на основании Устава Общества, Устава ОАО "РКС" и договора оказания услуг по осуществлению полномочий единоличного исполнительного органа Общества от 20.10.2004 № 116.

Однако документально должностное положение Дибцева И.Н. не подтверждено....

При этом в силу части 8 статьи 75 АПК РФ письменные доказательства, подтверждающие обстоятельства, на которых истец основывает свои требования, представляются в арбитражный суд в подлиннике или в форме надлежащим образом заверенной копии.

Вместе с тем приложенные к исковому заявлению светокопии документов не заверены надлежащим образом (заверены только первые листы документов) и доказательствами не являются.

С учётом изложенного исковое заявление Общества от 16.09.2010 № юр 103-805.30 (вх. № А11-7627/2010 от 08.10.2010) подлежит оставлению без движения..."

..суд определил

Исковое заявление ОАО "ВКС" от 16.09.2010 № юр 103-805.30 (вх. № А11-7627/2010 от 08.10.2010) оставить без движения.


Цитата прохожий33 ()
А как же анализ договора с ВГРКЦ?

Договор, которого не существует, всё ещё следует анализировать ?

Анализ доверенности Телегина В.А. имеется в теме об Агентском договоре между УО и РКЦ.

Там же имеется и приблизительный набор вопросов к представителям ВКС, и анализ того агентского договора.

Если кратко, то полномочия на выдачу доверенностей гр.Дибцев вообще не подтверждает.

Кроме того, содержание договоров управления, на основании которых он действует, регулярно меняется и это устанавливалось множеством судебных инстанций и иными органами.

Одним словом: договора нет.

А вот анализировать его как существующий... - это надо собраться со временем.

----------------------------------------------------
итак
biggrin :D biggrin

Предположим, что от имени ОАО "ВКС" договор подписан Генеральным директором Общества и документ оформлен надлежащим образом.

viktor Дата: Среда, 27.11.2013, 13:28 | Сообщение # 102

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата viktor ()
Предположим, что от имени ОАО "ВКС" договор подписан Генеральным директором Общества и документ оформлен надлежащим образом.

Однако, и в этой ситуации этот договор не создаёт никаких последствий, то есть договором не является.

----------------отсутствие п е р е ч н я----------------

В договоре отсутствует в виде его неотъемлемой части перечень домов, о котором идёт речь.

Ссылаясь на этот перечень, как отдельное приложение №1, стороны не учли значимость и особый статус этого документа, возможно представляющего собой комплект документов со своими приложениями.

Дело в том, что в отличии от любого другого договора(к которому прилагаются отдельные документы) в данном договоре перечень домов определяет сам предмет договора, неразрывно связан с каждым его пунктом и является его элементом.


Исходя из того, что сумма договора определена конкретной суммой, можно предполагать, что речь в договоре о значительном и неизменном количестве домов Принципала.

---------------первоначальное правовое основание----------------

Принципал может передать только то, что ему принадлежит.

Учитывая полное отсутствие указаний на правовой статус домов из этого перечня, правоотношения, связанные с этим перечнем, а также исходя из того, что сумма договора определена конкретной суммой, можно предполагать, что речь в договоре о домах, находящихся в собственности Принципала(гостиницы, дома отдыха и т.д.) - ведь никаких других законных оснований для подобной бесспорной передаче прав нет.

Хотя отсутствие указаний на это обстоятельство в тексте договора делает возможным считать несогласованным ещё один существенный пункт.... которых и без него предостаточно.


---------------------------------------------------------------------------

прохожий33 Дата: Четверг, 28.11.2013, 14:24 | Сообщение # 103

прохожий33
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 43
Цитата viktor ()
по Делу № А11-7627/2010 указал следующее, цитата:.
.суд определил Исковое заявление ОАО "ВКС" от 16.09.2010 № юр 103-805.30 (вх. № А11-7627/2010 от 08.10.2010) оставить без движения.

Однако в итоге спор по этому делу разрешился в пользу ВКСа. Значит какие то документы были представлены?

Цитата viktor ()
В договоре отсутствует в виде его неотъемлемой части перечень домов, о котором идёт речь.
 Попробую заполучить. Если дадут конечно.
Хотя если ВКС ссылается на этот договор, оно наверно обязан его предоставить полностью?

Добавлено (28.11.2013, 14:24)
---------------------------------------------

Цитата viktor ()
Анализ доверенности Телегина В.А. имеется в теме об Агентском договоре между УО и РКЦ. Там же имеется и приблизительный набор вопросов к представителям ВКС, и анализ того агентского договора.


Это где, что то не нашел?

viktor Дата: Четверг, 28.11.2013, 18:57 | Сообщение # 104

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата прохожий33 ()
Однако в итоге спор по этому делу разрешился в пользу ВКСа.


Если оппонент не возражает и даже не является в суд - он согласен со всем, что с него требуют.
И суд вправе отказать в защите прав такого ответчика.

Это один из видов "наказания": "не хочешь защищаться - взыщем, и даже закроем глаза на детали".

Собственно, таким образом и складывалась положительная судебная практика ВКС и им подобных - народ игнорирует суды и за это получает то, что заслуживает.

Ну а после сотен однотипных решений, один спор с осмотрительной стороной уже ничего не решает - ведь важен принцип единства судебной практики.

По этой, в частности, причине я и не даю "прямых ответов" - ведь здесь важнее массовое правосознание.
До тех пор, пока его не будет махинации в ЖКХ неистребимы, ведь свободу выбора разных схем обмана не запретить. К примеру, в тех регионах, где население о такой схеме, как РКЦ, вообще ничего не знают ввиду её отсутствия, - их обманывают другими(не менее сильными) способами.


Цитата прохожий33 ()
Хотя если ВКС ссылается на этот договор, оно наверно обязан его предоставить..?


Содержание самого договора явно свидетельствует и даже доказывает отсутствие этого перечня.

Этот Перечень обладает множеством специфических особенностей.

Если бы он существовал в реальности, то лица, составившие его обязаны были увидеть его качество аморфности(постоянную изменяемость во времени по количеству и качеству домов) и качество правовой независимости каждого дома от других....

Этих двух обстоятельств достаточно для того, чтобы выкинуть в мусорку весь договор, как несогласованный по ряду существенных условий(порядок формирования перечня, зависимости изменений оплаты от изменений количества домов, порядок исключения/включения домов из перечня/в перечень, претензионный порядок в связи с изменениями перечня и многое другое).

Отсутствие всех этих сведений в самом договоре ПРЯМО и УБЕДИТЕЛЬНО доказывает, что эти вопросы в голову никому не приходили.

(А значит, действительно есть некий Перечень, но он не связан с ни с правами граждан, проживающих в этих домах, ни с законодательством, регулирующим эти отношения - это просто желаемый список домов, перечисленных самим ВКС - как если бы кто угодно другой решил выразить своё желание на бумаге в виде перечня.

Вы желаете, чтобы Вам все дома платили деньги ? - изготовьте квитанции таким образом, чтобы несмышлёные граждане их оплатили - и будет нужный Вам результат.

Разумеется, для достижения этой цели необходимо изготовить внешне очень похожие квитанции и название фирмы придумать какое-нибудь схожее и убедительное.)


А ведь порядок оплаты полностью зависит от решений собраний собственников каждого МКД в отдельности, сроков необходимых для их реализации или оспаривания, формы управления(например, при непосредственной форме управления МКД вообще не существует никаких "работ по начислению и сбору платежей").


Цитата прохожий33 ()
его предоставить полностью?


Договор как и паспорт гражданина: либо он действителен(в нём имеются все листы и все они подшиты так как следует), либо он недействителен(чего-то не хватает).

и вот об этом:

Цитата прохожий33 ()
Вот я и заявляю, что исполнитель коммунальной услуги УК и иск предъявлен не по адресу, а ВКС теперь заявляет , что если я реализовал свое право на заключение с ними отдельного договора на электроснабжение своего помещения, то и исполнителем коммунальной услуги электроснабжение в доме в данном случае также автоматически становятся они. И похоже судья принимает их сторону.


Думаю Вы ошибаетесь.
Во-первых, если Вы заключили прямой договор с РСО, то его необходимо было либо своевременно оспаривать, либо придётся отвечать по обязательствам, вытекающим из этого договора(в полном объёме).

Во-вторых, Вы путаете разные и несовместимые понятия между собой: электроснабжение существует тогда, когда не существует коммунальной услуги "Электроснабжение" и наоборот.

В-третьих, Исполнителем коммунальной услуги "ВКС быть не может по определению", взгляните в Устав Общества.
Их официальные представители неоднократно заявляли о том, что их Предприятие даже не имеет статуса "Организации коммунального комплекса", ...специально выключили из Устава оказание коммунальных услуг.

viktor Дата: Пятница, 29.11.2013, 06:39 | Сообщение # 105

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Теперь о понятии "Работы по начислению и сбору платежей", далее "РНСП".

Это понятие было бы полной выдумкой, если бы не особенности договора управления МКД(о которых, в частности, упоминалось в посте 51, на странице 3 темы).

Одним из принципиальных отличий внешнего управления чужим имуществом является введение РНСП, как самостоятельного вида возмездной деятельности - Услуги управляющего.

Именно эта Услуга делает внешнее управление осмысленным и действительно нужным.
Мало того, без неё оно и невозможно: оно исчезает, превращается в ничто.
------------------------------------------------------------
Рассмотрим пример:

В автобусе ездят пассажиры, каждый из которых покупает бензин для перевозчика.

Однажды у перевозчика заканчиваются деньги, их не хватает даже для покупки бензина и он останавливает автобус ...по вполне законным основаниям.

Эта ситуация спорна и сложна, ведь страдают невиновные, а найти виновного практически невозможно.

Продавец бензина прав, потому что он не обязан раздавать свой товар бесплатно и ему "по барабану" для каких целей покупателю этот бензин нужен.
Перевозчик прав потому, что не обязан платить за других.

Получаем проблему: все действуют законно, но совершенно невиновные люди страдают, тяжбы в суде занимают месяцы и годы, а автобус стоит.


И вот, для того чтобы исключить подобные проблемы, пассажиры объединяются и принимают решение о введении внешнего управления.
--------------------------------------------------------------

Внешний управляющий хорош тем, что берёт все заботы на себя.

"Отныне каждый пассажир может быть спокоен: автобус будет ехать при любых обстоятельствах."

РНСП конструктивно можно разделить на несколько, практически независимых друг от друга, этапов:

1. Расщепление и расчёт сумм платежей;
2. Предъявление требований по оплате;
3. Досудебное урегулирование споров;
4. Взыскание сумм задолженностей в судебном порядке.

Каждый из этих этапов оптимизирует процесс финансового обеспечения управления МКД.


прохожий33 Дата: Четверг, 12.12.2013, 09:09 | Сообщение # 106

прохожий33
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 43
Цитата viktor ()
Каждый из этих этапов оптимизирует процесс финансового обеспечения управления МКД.


Ну что же ? А дальше?

прохожий33 Дата: Среда, 15.01.2014, 22:07 | Сообщение # 107

прохожий33
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 43
Цитата Olegon ()
По мнению суда, при разрешении данного спора, заключённые между ОАО... и ООО ... договоры энергоснабжения ... и агентский договор ....., на который ссылается сторона ответчика, правового значения не имеют, поскольку противоречат требованиям федерального законодательства.


Решение отменено вышестоящим судом.
Принято решение в пользу ОАО ДЭК , т.к. оно в данном случае является агентом по агентскому договору (поэтому имеет право собирать деньги за услугу электроснабжение на ОДН оказываемую Управляющей Компанией).

Добавлено (15.01.2014, 22:05)
---------------------------------------------
И номер дела не № 2-34/2012, а № 2-34/2013

Добавлено (15.01.2014, 22:07)
---------------------------------------------
Вяземский районный суд Хабаровского края.


Olegon Дата: Суббота, 25.01.2014, 23:04 | Сообщение # 108

Olegon
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 780
проверка связи - работает!

Добавлено (25.01.2014, 23:04)
---------------------------------------------
Цитата Olegon ()
Добавлено (22.02.2013, 10:55) --------------------------------------------- Вот мнение практикующего ...

Почти год прошёл, продолжу однако мнение одного практикующего ...
Цитата
Я использую такой алгоритм действий.

1. Подаю претензию в УО или РСО (в зависимости кто начисляет плату за услугу).Как говориться, "следите за деньгами!"
В претензии прошу по обстоятельствам отменить незаконное взымание платы, произвести перерасчёт, вернуть уплаченные суммы. Не обязательно писать претензию на 5 листах с расшифровкой всех расчётов и ном закона, всё равно толку от неё не будет (проверено множество раз). Претензия в данном случае нужна как факт обращения для досудебного решения спора. Поэтому на копии претензии обязательно нужно получить регистрационный номер и роспись получателя. Ответ-отписка на претензию в данном случае неважен, а если будет - ещё лучше. Впоследствии наличие претензии даст Вам право на возмещение морального вреда как потребителю и возможность просить наложение штрафа на исполнителя за отказ досудебного урегулирования спора.

2. Не дожидаясь ответа на претензию подаю исковое заявление в суд. Можно даже на следующий день. Если ответ на претензию будет - приложите его в дело позднее. Если ответа не будет - зададите вопрос об этом исполнителю в судебном заседании. Если случится чудо и требования из претензии будут удовлетворены до суда - заключите с исполнителем мировое соглашение или откажетесь от иска. Как потребитель вы освобождены от судебной госпошлины и ничего не теряете.

По электроэнергии ОДН наиболее частыми основаниями для суда являются:

1. Взымание платы в РСО в обход УО.
2. Взымание платы по незаконно установленному счётчику:
2.1. Без согласия собственников в период, когда принудительная установка была запрещена (ОДПУ не вошёл в состав общего имущества дома).
2.2 Принудительная установка с нарушением порядка уведомления собственников и решения вопроса об оплате/передаче ОДПУ в состав общего имущества дома.
2.2. За границей раздела общего имущества дома (внешняя поверхность наружной стены): на стене снаружи, на столбе, в трансформаторной будке и т.п.
2.3. Если в МКД отсутствуют места общего пользования. Это частный случай для 2-х, 3-х, 4-х квартирных домов, где нет общего подъезда и у каждой квартиры собственный ввод электрокабеля.

По воде, канализации ОДН известными мне основаниями для суда являются:

1. Взымание платы в РСО в обход УО.
2. Признание незаконными тарифов ОДН, принятых Региональной комиссией по тарифам.
_http://omsk.bezformata.ru/listnews/normativi-na-odn-v-omskoj-oblasti/9511983/ (http://omsk.bezformata.ru/listnews/n...lasti/9511983/)
3. Неправильный расчёт площадей мест общего пользования дома.
4. Отсутствие в доме приборов и технической возможности для потребления ресурсов ОДН.

Кто знает дополнительные основания и примеры примеры их применения прошу дополнить список.

Не советую никому влезать в обжалование правильности расчётов, измерение рулеткой подъездов и подвалов, сбор своей статистики по потреблению ОДН. Суд не примет такие данные, а УО посмеётся. В лучшем случае Вы добъётесь отмены/снижения ОДН за этот месяц, а в следующем всю процедуру придётся повторить сначала.
Прокурору написать можно, пробовал и я, но это как лотерея. Я не угадал.
Цитата
... судья в процессах слушает в пол-уха, зевает и даже огрызается: когда я встал обосновать свою позицию, она мне презрительно бросила "а вы кто, юрист что ли? чтобы мне тут толковать нормы закона" (я правда тогда был с адвокатом, которого она хоть как-то выслушивала).

Знакомая история. Судья не будет воспринимать Вас всерьёз пока Вы не обжалуете и не отмените её решение. Не вступайте с судьёй в спор, перепалку, но и ни в чём с ней не соглашайтесь. Обжалуйте письменно все нарушения в ходе разбирательства: отказали в копировании документа - жалобы в краевой суд, отказали в истребовании документа у ответчика - опять жалобы. В суде не надо стесняться жалоб - они понимают только такой язык. Поначалу судья будет Вас всячески подкалывать, язвить о Вашей юридической грамотности, обрывать на полуслове. Есть в суде ещё такой обычай: Истца нужно "помариновать" чтобы он "созрел". Заседания откладываются и переносятся без всяких причин; заседание, назначенное на 9-00 начнётся не ранее 9-40. Многие не выдерживают "маринада" и отказываются от своих исков. Если клиент "созрел" его начинают подталкивать. Тон судьи сменяется на доброжелательный: "Вы же умный человек, вы должны понять, что тут вам ничего не добиться, давайте не будем тратить Ваше и наше время!" Как в сказке, и Огонь, и Вода, и Медные Трубы.

Цитата прохожий33 ()
Решение отменено вышестоящим судом. Принято решение в пользу ОАО ДЭК , т.к. оно в данном случае является агентом по агентскому договору (поэтому имеет право собирать деньги за услугу электроснабжение на ОДН оказываемую Управляющей Компанией).

Через яндекс нашёл Дело № 33-5439/2013
АПЕЛЛЯЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ
27 сентября 2013 года город Хабаровск

Я, что-то не могу на вскидку понять, чем конкретно мотивирована отмена решения суда?????????????
Цитата прохожий33 ()
И номер дела не № 2-34/2012, а № 2-34/2013

Может это разные дела?


Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.


Сообщение отредактировал Olegon - Суббота, 25.01.2014, 23:14

прохожий33 Дата: Вторник, 04.02.2014, 17:55 | Сообщение # 109

прохожий33
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 43
Цитата Olegon ()
Через яндекс нашёл Дело № 33-5439/2013
Я, что-то не могу на вскидку понять, чем конкретно мотивирована отмена решения суда?????????????
Цитата прохожий33 ()
И номер дела не № 2-34/2012, а № 2-34/2013
Может это разные дела?

Текст выложенный Вами соответствует № 2-34/2013, значит в № 2-34/2012 перепутан год не 2012 , а 2013.

Отмена мотивирована тем , что ОАО ДЭК в данном случае выступает агентом по сбору денег той УО которая предоставляет электроснабжение.

Добавлено (04.02.2014, 17:43)
---------------------------------------------
Таким образом суд апелляционной инстанции считает возможным сбор денег вместо УО его агентом , т.е. ОАО ДЭК.

Добавлено (04.02.2014, 17:55)
---------------------------------------------
У меня еще интереснее.
Судья Арбитражного суда Владимирской области в решении просто переписал текст из иска ОАО ВКС из которого следует, что электроснабжение на ОДН это не коммунальная услуга, а издержки по содержанию и ремонту общедомового имущества.
И никакие доводы о том, что УК исполнитель коммунальной услуги электроснабжение на ОДН, что оплата может быть только на счет УК, т.к. ВКС не является ни исполнителем , ни агентом , никого не интересуют.
Тупо - электроэнергия потребленная на общедомовые нужды это издержки по содержанию общего имущества , и каждый участник долевой собственности обязан оплачивать пропорционально своей доле.

Можно оказывается вот и так повернуть.

Будет готово решение выложу. Или сами смотрите А11-3818/2013г.


Olegon Дата: Вторник, 04.02.2014, 22:03 | Сообщение # 110

Olegon
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 780
Цитата прохожий33 ()
Отмена мотивирована тем , что ОАО ДЭК в данном случае выступает агентом по сбору денег той УО которая предоставляет электроснабжение.

Вот мотивировка Судебной коллегии
Цитата
... Согласно п.п. 6 п. 2 Правил предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домах, утверждённых Постановлением Правительства Российской Федерации от 6 мая 2011 года за № 354 исполнитель по предоставлению коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах - юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы или индивидуальный предприниматель, предоставляющие потребителю коммунальные услуги.

Подпунктом п. 32 выше указанных Правил предусмотрено, что исполнитель имеет право привлекать на основании соответствующего договора, содержащего условие об обеспечении требований законодательства Российской Федерации о защите персональных данных, организацию или индивидуального предпринимателя для снятия показаний индивидуальных, общих (квартирных), коллективных (общедомовых) приборов учета, для доставки платежных документов потребителям, для начисления платы за коммунальные услуги и подготовки доставки платежных документов потребителям.
...

Но, если я правильно понимаю ЖК РФ - это императивная норма права!!!

Цитата
Императивная норма (лат. jus cogens) — норма права, диспозиция которой выражена в определённой, категоричной форме. В соответствии со статьёй 53 Венской конвенции о праве международных договоров 1969 г., это норма, «которая принимается и признаётся международным сообществом государств в целом как норма отклонение от которой недопустимо и которая может быть изменена только последующей нормой общего международного права, носящей такой же характер».

Императивные нормы обладают особой юридической силой, то есть недопустимостью отклонения от норм во взаимоотношениях отдельных государств даже путём их соглашения. Противоречащие им договор или обычай будут недействительны.

И сама Судебная коллегия приводит в этом же АПЕЛЛЯЦИОННОМ ОПРЕДЕЛЕНИИ формулировку , которая противоречит её же РЕШЕНИЮ
Цитата
Согласно ч. 6.3 и 7.1 статьи 155 Жилищного кодекса РФ на основании общего решения собственников помещений в многоквартирном доме собственники помещений в многоквартирном доме и наниматели жилых помещений по договорам социального найма или договорам найма жилых помещений государственного либо муниципального жилищного фонда в данном доме могут вносить плату за все или некоторые коммунальные услуги ( за исключением коммунальных услуг, потребляемых при использовании общего имущества в многоквартирном доме ) ресурсоснабжающим организациям.

По иерархии НПА рулит ЖК РФ, а не ПП № 354.

И в ч. 6.3 и 7.1 статьи 155 и других статьях ЖК РФ нет ничего о праве
Цитата
агентов по сбору денег той УО которая предоставляет электроснабжение
выставлять и получать денежные средства за коммунальные услуги при использовании общего имущества в МКД!

А соответственно формулировка в решении суда приведённого в Сообщении № 29
Цитата
... В любом случае заключенный между ответчиком и третьим лицом вышеуказанный Договор энергоснабжения как противоречащий закону в силу ст.ст. 166-168 ГК РФ является ничтожной сделкой в части условия, касающегося передачи третьим лицом ответчику полномочий по начислению жильцам многоквартирного дома платы за электроэнергию, потреблённую на общедомовые нужды, и выставлению счетов в указанной части непосредственно ресурсоснабжающей организацией (ответчиком).
..........

РУЛИТ!!! biggrin

На мой взгляд, это аргумент и я бы обжаловал АПЕЛЛЯЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ Дело № 33-5439/2013 в Сообщении № 33!


Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.


Сообщение отредактировал Olegon - Вторник, 04.02.2014, 22:04

прохожий33 Дата: Вторник, 04.02.2014, 22:09 | Сообщение # 111

прохожий33
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 43
Цитата Olegon ()
... В любом случае заключенный между ответчиком и третьим лицом вышеуказанный Договор энергоснабжения как противоречащий закону в силу ст.ст. 166-168 ГК РФ является ничтожной сделкой в части условия, касающегося передачи третьим лицом ответчику полномочий по начислению жильцам многоквартирного дома платы за электроэнергию, потреблённую на общедомовые нужды, и выставлению счетов в указанной части непосредственно ресурсоснабжающей организацией (ответчиком).
..........


Суд отменивший решение суда первой инстанции считает эти выводы неправильными.

Olegon Дата: Вторник, 04.02.2014, 22:48 | Сообщение # 112

Olegon
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 780
Цитата прохожий33 ()
Судья Арбитражного суда Владимирской области в решении просто переписал текст из иска ОАО ВКС из которого следует, что электроснабжение на ОДН это не коммунальная услуга, а издержки по содержанию и ремонту общедомового имущества.

Слов нет, одни междометия!!! wacko blink confused eek help shock uhm shy
Цитата прохожий33 ()
Или сами смотрите А11-3818/2013г.

Подожду, а то что-то не нашёл.

Добавлено (04.02.2014, 22:48)
---------------------------------------------

Цитата прохожий33 ()
Суд отменивший решение суда первой инстанции считает эти выводы неправильными.

Это понятно, что "они" пытаются любыми путями "вбить" в головы потребителей жку то, что им выгодно!
Нам остаётся одно - ОСПАРИВАТЬ вплоть до ООН! biggrin


Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.

прохожий33 Дата: Четверг, 06.02.2014, 17:01 | Сообщение # 113

прохожий33
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 43
Цитата Olegon ()
Подожду, а то что-то не нашёл.

Добавлено (05.02.2014, 10:43)
---------------------------------------------
А Вы тут все про какие то коммунальные услуги на общедомовые нужды.
Это издержки при содержании общего имущества.

Добавлено (06.02.2014, 17:01)
---------------------------------------------
У кого какие мнения на это решение?

Прикрепления: 8791685.jpg(173.6 Kb) · 5140746.jpg(196.0 Kb) · 3536063.jpg(216.0 Kb) · 4011489.jpg(212.7 Kb) · 8527829.jpg(203.7 Kb) · 6320112.jpg(201.6 Kb) · 0674686.jpg(126.6 Kb)

Olegon Дата: Понедельник, 10.02.2014, 01:37 | Сообщение # 114

Olegon
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 780
Цитата прохожий33 ()
У кого какие мнения на это решение?

Мне, как неюристу, сложно давать правовую оценку решения в Вашем случае.
В решении не перечисленны факты подтверждающие обоснованность Ваших аргументов, подтверждающих необоснованность иска РСО, из-за чего трудно что-то сказать.

Из данного решения, если я правильно понял, следует, что Вы не признаёте иск из-за того, что:

1. не обоснован расчёт потребления электроэнергии на ОДН;
2. не обоснованы права РСО на обращение к Вам с требованием оплаты за ОДН;
3. исковое заявление подписано неуполномоченным лицом.

А как Вы аргументировали необоснованность иска РСО?


Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.

прохожий33 Дата: Пятница, 14.02.2014, 09:34 | Сообщение # 115

прохожий33
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 43
Цитата Olegon ()
А как Вы аргументировали необоснованность иска РСО?


В соответствии с п. 18 правил предоставления коммунальных услуг собственник нежилого помещения в многоквартирном доме вправе заключить непосредственно с ресурсоснабжающей организацией договор электроснабжения своего помещения. Такой договор заключается в соответствии с требованиями, установленными гражданским законодательством Российской Федерации и законодательством Российской Федерации о электроснабжении., т.е. в соответствии с гл. 30.6 «Энергоснабжение» ГК РФ, а не в соответствии с жилищным законодательством.
В соответствии с этим ответчик заключил с ОАО «ВКС» отдельный договор электроснабжения своего помещения. Условий о внесении платы в адрес ОАО «ВКС» за коммунальную услугу электроснабжение предоставленную на общедомовые нужды МКД данный договор не содержит. Из данного договора не следует , что ОАО «ВКС» является исполнителем коммунальной услуги электроснабжение в многоквартирном доме.

П. 18. Правил предоставления коммунальных услуг определено, что собственник нежилого помещения вправе заключить договор электроснабжения непосредственно с ресурсоснабжающими организациями в целях обеспечения коммунальными ресурсами только принадлежащего ему нежилого помещения, а за коммунальную услугу электроснабжение предоставленную на общедомовые нужды собственник такого помещения вносит плату исполнителю этой коммунальной услуги в порядке установленном Правилами. Правилами предоставления коммунальных услуг в многоквартирном доме установлен порядок внесения платы за коммунальную услугу электроснабжение предоставленную на общедомовые нужды.
П. 63 Правил «Плата за коммунальные услуги вносится потребителями исполнителю.»

Исполнителем всех коммунальных услуг в многоквартирном доме находящемся в управлении управляющей организацией является управляющая организация.
Таким образом заявление истца , что на основании заключенного отдельного договора электроснабжения только помещения ответчика истец является так же и исполнителем коммунальных услуг в МКД, в том числе коммунальной услуги электроснабжение на ОДН не основывается на законе.
Договор электроснабжения заключен на электроснабжение только помещения ответчика в соответствии с требованиями, установленными гражданским законодательством Российской Федерации и законодательством Российской Федерации о электроснабжении и не содержит условий предоставления коммунальных услуг.
В порядке установленном ЖК РФ, Правилами предоставления коммунальных услуг плата за коммунальные услуги предоставленные на общедомовые нужды вносится управляющей организации.
В соответствии с п. 2 Правил предоставления коммунальных услуг данные правила применяются к договору управления заключенному между собственниками помещений многоквартирного дома и управляющей организацией, в котором указано, что исполнителем коммунальной услуги электроснабжение мест общего пользования и общего оборудования в доме является управляющая организация.

Между ОАО ВКС и УК заключен договор ресурсоснабжения МКД электроэнергией. Исполнителем коммунальных услуг в МКД является управляющая организация. В силу прямого указания закона ст. 162 ЖК РФ на управляющую организацию возлагается именно обязанность по предоставлению коммунальных услуг.
В соответствии с договором энергоснабжения электрической энергией между ВКС и УК:
- п. ___ оплата за электрическую энергию потребленную МКД производится УК путем перечисления денежных средств на расчетный счет ОАО ВКС.
- п. ___ споры между УК и ОАО ВКС по договору решаются с соблюдением обязательного досудебного претензионного порядка урегулирования споров.

- ОАО «ВКС» является ресурсоснабжающей организацией по поставке в МКД коммунального ресурса - электрической энергии,
- управляющая компания является исполнителем коммунальной услуги по электроснабжению многоквартирного дома,
ОАО «ВКС» не является исполнителем коммунальной услуги по электроснабжению дома, не является управляющей организацией для дома, не является платежным агентом по взиманию платы за коммунальные услуги, предоставленные исполнителем коммунальных услуг, поэтому не вправе выставлять счета за электрическую энергию, потребленную на общедомовые нужды многоквартирного дома непосредственно собственникам помещений дома – потребителям соответствующей коммунальной услуги.
Расчет размера платы за коммунальные услуги (в данном случае платы за электроэнергию, израсходованную на общедомовые нужды) является обязанностью управляющей компании.

Исполнитель коммунальных услуг УК обязана приобретать соответствующие коммунальные ресурсы у ресурсоснабжающих организаций, что предусмотрено Правилами функционирования розничных рынков электрической энергии в переходный период реформирования электроэнергетики.
Эта обязанность предусмотрена пунктом 89 названных Правил.
Исполнитель коммунальных услуг обязан заключать с гарантирующим поставщиком (энергосбытовой организацией) договоры энергоснабжения для целей:
- оказания собственникам и нанимателям жилых помещений в многоквартирном доме и собственникам жилых домов коммунальной услуги электроснабжения;
- использования на общедомовые нужды (освещение и иное обслуживание с использованием электрической энергии межквартирных лестничных площадок, лестниц, лифтов и иного общего имущества в многоквартирном доме);
- для компенсации потерь электроэнергии во внутридомовых электрических сетях.
При этом пункт 90 Правил функционирования розничных рынков электрической энергии в переходный период реформирования электроэнергетики предусматривает право гарантирующего поставщика (энергосбытовой организации) на получение платы за потребленную проживающими в жилых помещениях лицами электрическую энергию непосредственно от собственников и нанимателей соответствующих помещений. Однако с учетом содержания пункта 89 указанных Правил право гарантирующего поставщика (энергосбытовой организации) на получение оплаты за потребленную электрическую энергию непосредственно от собственников и нанимателей жилых помещений многоквартирного дома может возникнуть только в части электрической энергии, потребленной в помещениях собственников, и в объемах, определенных на основании индивидуальных приборов учета.
Оплату же остальной электроэнергии, – использованной на общедомовые нужды и компенсацию потерь электроэнергии во внутридомовых электрических сетях, энергосбытовая организация вправе получить только с управляющей организации.
Как сторона по договору энергоснабжения, гарантирующий поставщик (энергосбытовая организация) не вправе производить расчет и требовать напрямую от собственников помещений многоквартирного дома, обслуживаемого управляющей организацией, плату за электроэнергию, израсходованную на общедомовые нужды, а также на компенсацию потерь электроэнергии, поскольку такие собственники не являются исполнителями услуги по надлежащему содержанию общего имущества дома, не влияют на эффективность энергозатрат при использовании такого имущества, не осуществляют функцию управления домом, следовательно, не обязаны заключать договоры на покупку электроэнергии для использования на общедомовые нужды.
Обязанности по управлению общим имуществом дома согласно статьям 161, 162 Жилищного кодекса РФ и на основании соответствующего договора возлагаются на управляющую компанию, которая в силу предписаний постановления Правительства РФ независимо от наличия (отсутствия) соответствующих договоров, несет обязанность перед энергосбытовой организацией по оплате энергозатрат, вызванных общедомовыми нуждами.
В свою очередь, указанные расходы управляющей организации подлежат включению в счета на оплату соответствующей услуги, которые такая организация вправе предъявить к оплате собственникам помещений многоквартирного дома с обоснованием их возникновения.
Иное понимание обязанностей собственников помещений многоквартирного дома, управляющей организации и гарантирующего поставщика по исполнению договора энергоснабжения допускает возможность необоснованного расходования электрической энергии управляющей компанией на общедомовые нужды, поскольку гарантирующий поставщик заинтересован в оплате общего количества поставленной им электрической энергии, в том числе определенного на основании показаний общедомовых приборов учета, и не связан перед собственниками помещений обязательствами по эффективному управлению энергозатратами на содержание общего имущества дома. А управляющая организация в ситуации, имеющей место в данном случае, фактически самоустраняется от выполнения обязанностей, возложенных на неё вышеуказанными нормативно-правовыми актами.
В то же время, в силу требований пункта 4 статьи 12 Федерального закона № 261-ФЗ «Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации», именно третье лицо (управляющая организация) как лицо, ответственное за содержание многоквартирного дома, в данном случае обязано проводить мероприятия по энергосбережению и повышению энергетической эффективности, включенные в утвержденный перечень мероприятий по энергосбережению и повышению энергетической эффективности в отношении общего имущества собственников помещений в вышеуказанном многоквартирном доме,
Таким образом, действия ОАО «ВКС» по выставлению напрямую ответчику счетов на оплату электроэнергии, потребленной на общедомовые нужды многоквартирного дома, являются незаконными.

……..
Причем в судебном заседании ВКС признало что исполнитель КУ электроснабжение в доме является управляющая организация.

Добавлено (11.02.2014, 23:50)
---------------------------------------------
http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/2568b4b6-f8e5-4b54-999b-14b5a8ef4d71/A11-3818-2013_20140203_Reshenija%20i%20postanovlenija.pdf

Добавлено (14.02.2014, 09:34)
---------------------------------------------
И где же теперь рассуждения по поводу коммунальных услуг на ОДН?


Olegon Дата: Пятница, 28.02.2014, 14:58 | Сообщение # 116

Olegon
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 780
Цитата прохожий33 ()
И где же теперь рассуждения по поводу коммунальных услуг на ОДН?

Однозначно, действия ОАО «ВКС» по выставлению напрямую ответчику счетов на оплату электроэнергии, потребленной на общедомовые нужды многоквартирного дома, являются незаконными. Вот только, за это биться прийдётся!
Вы обжаловать будете?

прохожий33, посмотрите ещё темы
"Решение о незаконности оплаты через РКЦ в РСО (Тверь)" http://viktor.ucoz.ru/forum/7-455-1#post6552
"Агентский договор УО с РКЦ. О ничтожности этого соглашения" http://viktor.ucoz.ru/forum/43
Там столько аргументов и советов по Вашей ситуации, что диссертацию написать можно! biggrin

Добавлено (28.02.2014, 14:58)
---------------------------------------------

Цитата Olegon ()
Ещё одно "свеженькое", от 21.01.2013г., решение суда по отмене начислений за электроэнергию ОДН.

Рано радовался в сообщении №27. angry

Цитата
Определение 33-2608/2013
Дело № 33-2608/2013

А П Е Л Л Я Ц И О Н Н О Е О П Р Е Д Е Л Е Н И Е

г. Хабаровск 08 мая 2013 года

Судебная коллегия по гражданским делам Хабаровского краевого суда в составе:
...........
рассмотрела в открытом судебном заседании гражданское дело по иску Вахтиной С. В. к открытому акционерному обществу «Дальневосточная энергетическая компания» о признании недействительным расчета расхода электроэнергии на общедомовые нужды, произведенного ОАО «Дальневосточная энергетическая компания» с ДД.ММ.ГГГГ. по ДД.ММ.ГГГГ., по квартире <адрес>, возложении обязанности исключить из лицевого счета Вахтиной С. В. сумму задолженности за электроэнергию на общедомовые нужды, начисленную за период с ДД.ММ.ГГГГ. по ДД.ММ.ГГГГ., компенсации морального вреда, по апелляционной жалобе ОАО «Дальневосточная энергетическая компания» на решение Вяземского районного суда Хабаровского края от 21 января 2013 года.

У С Т А Н О В И Л А:

Вахтина С.В. обратилась в суд с иском .....
........................
В апелляционной жалобе представитель ответчика ОАО «ДЭК» просит решение суда отменить, вынести новое решение, ссылаясь на его незаконность. Указывает, что право ОАО «ДЭК» на осуществление деятельности в качестве платежного агента по приему платежей от населения на оплату коммунальной услуги «электроснабжение» подтверждается уведомлением МРУ Росфинмогниторинга по ДФО от ДД.ММ.ГГГГ о постановке на учет по данному виду деятельности. Агентский договор и договор энергоснабжения не противоречат действующему законодательству в области предоставления коммунальных услуг, в том числе, услуги энергоснабжения. У собственников многоквартирного дома <адрес> было время принять решение об установке общедомового прибора учета до ДД.ММ.ГГГГ, однако данным правом собственники не воспользовались. Начисление спорного платежа с учетом показаний общедомового прибора учета после указанной даты соответствует правовым актам.
..........................................
В соответствии с пунктом 1 статьи 327.1 Гражданского процессуального кодекса РФ, суд апелляционной инстанции рассматривает дело в пределах доводов, изложенных в апелляционных жалобе, представлении и возражениях относительно жалобы, представления.

Проверив материалы дела, обсудив доводы апелляционной жалобы, выслушав участников процесса, судебная коллегия приходит к следующему.

Из материалов дела следует, что многоквартирный жилой дом <адрес>, в котором в квартире № проживает Вахтина С.В., находится в управлении ООО УПП «Городской коммунальщик» на основании договора управления многоквартирным домом от ДД.ММ.ГГГГ.

ДД.ММ.ГГГГ между ОАО «Дальневосточная энергетическая компания» и ООО «Управляющее производственное предприятие «Городской коммунальщик» заключены: договор энергоснабжения №а и агентский договор №

Согласно пунктам 1.1, 2.1 агентского договора, управляющая организация (Принципал) поручило ОАО «ДЭК» (Агент) осуществлять от имени и за счет управляющей организации все необходимые юридические и фактические действия по получению платы за электроэнергию, в том числе потребленную при использовании общего имущества многоквартирного дома, непосредственно от собственников, нанимателей и иных пользователей нежилых помещений в многоквартирных домах, находящихся в управлении ООО УПП «Городской коммунальщик», а именно : производить снятие показаний индивидуального и общедомового прибора учета электроэнергии, определять объем электроэнергии, в том числе потребленной при использовании общего имущества многоквартирного дома потребителями и размер платы за потребленную электрическую энергию для каждого потребителя в порядке и на условиях, установленных действующим законодательством, осуществлять действия в отношении собственников нежилых помещений по определению стоимости, предъявлению к оплате, получению платы и взысканию задолженности за электроэнергию, в том числе потребленную при использовании общего имущества многоквартирного жилого дома, формировать, печатать и направлять потребителям от имени Принципала первичные учетные документы (счета-квитанции, счета на оплату, счета-фактуры, акты приема-передачи) по электроэнергии, потребленной при использовании общего имущества многоквартирного дома.

Судом установлено, что в жилом доме <адрес> установлен общедомовой прибор учета электрической энергии ЦЭ6803В №, что подтверждено актом 02/03/1137 от ДД.ММ.ГГГГ, который допущен в эксплуатацию в качестве расчетного для проведения расчетов с собственниками и нанимателями помещений в многоквартирном жилом доме, что подтверждено актом проверки (приемки) общедомовых средств учета от ДД.ММ.ГГГГ

В период с ДД.ММ.ГГГГ по ДД.ММ.ГГГГ ответчиком ОАО «ДЭК» Вахтиной С.В. начислены платежи по оплате электрической энергии по общедомовому прибору учета в размере <данные изъяты>

Удовлетворяя исковые требования, суд первой инстанции исходил из того, что исполнителем услуги по электроснабжению является ООО УПП «Городской коммунальщик», которое обязано определять размер платы за электроснабжение. Энергосбытовая организация не вправе производить расчет и требовать от жильцов многоквартирного дома, обслуживаемого управляющей организацией, плату за электроэнергию, израсходованную на общедомовые нужды.
Договор энергоснабжения и агентский договор противоречат нормам действующего законодательства, поэтому правового значения не имеют.
С такими выводами суда первой инстанции судебная коллегия согласиться не может. ????????????????????????????

Особенности правового регулирования порядка исполнения обязательств по оплате использованной электроэнергии предусмотрены положениями статей 151, 154 – 155, 161, 162 Жилищного кодекса РФ, пунктом 5 статьи 13 Федерального закона от 23 ноября 2009 года №261-ФЗ «Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации».

Согласно ч.7 ст. 155 Жилищного кодекса РФ собственники помещений в многоквартирном доме, в котором не созданы товарищество собственников жилья либо жилищный кооператив или иной специализированный потребительский кооператив и управление которым осуществляется управляющей организацией, плату за жилое помещение и коммунальные услуги вносят этой управляющей организации.

Оплата коммунальных услуг ресурсоснабжающим организациям предусмотрена для собственников квартир, осуществляющих непосредственное управление домом (часть 8 статьи 155 Жилищного кодекса РФ), либо для собственников и нанимателей жилых помещений в случае принятия по этому вопросу решения на общем собрании собственников помещений в многоквартирном доме
(часть 7.1 статьи 155 Жилищного кодекса РФв ред. Федерального закона от 04.06.2011 №123-ФЗ).????????????

Вот ...пи-пи-пи......, а где оговорка ИСКЛЮЧАЮЩАЯ ПРАВО Потребителя ЖКУ вносить плату за ОДН в пользу РСО"... могут вносить плату за все или некоторые коммунальные услуги (за исключением коммунальных услуг, потребляемых при использовании общего имущества в многоквартирном доме) ресурсоснабжающим организациям. ..."

Цитата
В соответствии с ч.1 ст. 161 Жилищного кодекса РФ предоставление коммунальных услуг гражданам является одной из целей управления многоквартирным домом.

В силу ч.2 ст. 162 Жилищного кодекса РФ, управляющая организация по договору управления многоквартирным домом в течение согласованного срока за плату обязуется оказывать услуги и выполнять работы по надлежащему содержанию и ремонту общего имущества в таком доме, предоставлять коммунальные услуги собственникам помещений и пользующимся помещениями в этом доме лицам.

Согласно положениям части 15 ст. 155 ЖК РФ наймодатель жилого помещения, управляющая организация, иное юридическое лицо или индивидуальный предприниматель, которым в соответствии с настоящим Кодексом вносится плата за жилое помещение и коммунальные услуги, а также их представитель вправе осуществлять расчеты с нанимателями жилых помещений государственного и муниципального жилищных фондов и собственниками жилых помещений и взимать плату за жилое помещение и коммунальные услуги при участии платежных агентов, осуществляющих деятельность по приему платежей физических лиц, а также банковских платежных агентов, осуществляющих деятельность в соответствии с законодательством о банках и банковской деятельности.

В соответствии с абз. 9 п. 2 Правил предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, утвержденных Постановлением Правительства от 06.05.2011г. №354, электроэнергия является коммунальным ресурсом.

Согласно пп. «б», «с» п. 31 указанных Правил, установлена обязанность исполнителя коммунальных услуг по заключению с ресурсоснабжающими организациями договоров о приобретении коммунальных ресурсов, используемых при предоставлении коммунальных услуг потребителями обязанность по обеспечению установки и ввод в эксплуатацию коллективного (общедомового) прибора учета, соответствующего требованиям законодательства Российской Федерации об обеспечении единства измерений, в том числе по показателям точности измерений, не позднее 3 месяцев со дня принятия собственниками помещений в многоквартирном доме решения о включении расходов на приобретение и установку коллективного (общедового) прибора учета в плату за содержание и ремонт жилого помещения, если иной срок не установлен таким решением.

В соответствии с пп. «е», «ж» п. 32 Правил предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, исполнитель коммунальных услуг вправе привлекать на основании соответствующего договора, содержащего условие об обеспечении требований законодательства Российской Федерации о защите персональных данных, организацию или индивидуального предпринимателя: для снятия показаний индивидуальных, общих (квартирных), коллективных (общедомовых) приборов учета; для доставки платежных документов потребителям; для начисления платы за коммунальные услуги и подготовки доставки платежных документов потребителям, а также осуществлять иные права, предусмотренные жилищным законодательством Российской Федерации, в том числе настоящими Правилами предоставления коммунальных услуг гражданам и договором, содержащим положения о предоставлении коммунальных услуг.


Учитывая вышеприведенные нормы права, судебная коллегия соглашается с доводом апелляционной жалобы о том, что заключенные между ОАО «ДЭК» и ООО УПП «Городской коммунальщик» договоры энергоснабжения и агентский договор № от ДД.ММ.ГГГГ не противоречат положениям действующего законодательства.???????????????????????????????????????7

Поскольку в соответствии с условиями агентского договора ОАО «ДЭК» (Агент) использует отдельный банковский счет для осуществления расчетов по настоящему договору. Ежемесячно, по окончании отчетного месяца ОАО «ДЭК» предоставляет ООО УПП «Городской коммунальщик» отчет об исполнении агентского договора, в котором указывает объем электроэнергии, потребленной Потребителями и сумму полученных от Потребителей денежных средств. Несмотря на заключение агентского договора, исполнителем коммунальной услуги по энергоснабжению является управляющая организация, от имени которой отдельные функции в рамках заключенного агентского договора, осуществляет ОАО «ДЭК» .??????????????????????????????

В соответствии со ст. 13 Федерального закона от 23.11.2009 №261-ФЗ «Об энергоснабжении и о повышении энергетической эффективности и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации» производимые, передаваемые, потребляемые энергетические ресурсы подлежат обязательному учету с применением приборов учета используемых энергетических ресурсов.

До 1 июля 2012 года собственники жилых домов, за исключением указанных в части 6 настоящей статьи, собственники помещений в многоквартирных домах, введенных в эксплуатацию на день вступления в силу настоящего Федерального закона, обязаны обеспечить оснащение таких домов приборами учета используемых воды, тепловой энергии, электрической энергии, а также ввод установленных приборов учета в эксплуатацию. При этом многоквартирные дома в указанный срок должны быть оснащены коллективными (общедомовыми) приборами учета используемых воды, тепловой энергии, электрической энергии, а также индивидуальными и общими (для коммунальной квартиры) приборами учета используемых воды, электрической энергии.

После указанной даты приборы учета электрической энергии устанавливаются ресурсоснабжающими организациями с возмещением расходов на их установку за счет собственников помещений дома (части 9, 12 статьи 13 названного Закона).

Из материалов дела не следует, что собственники многоквартирного дома <адрес> приняли решение об установке общедомового прибора учета до ДД.ММ.ГГГГ

В связи с чем, судебная коллегия соглашается с доводом ответчика о том, что после ДД.ММ.ГГГГ жильцы многоквартирных домов, в которых общедомовые приборы учета установлены, в том числе электросетевой организацией за свой счет, без согласия собственников помещений жилого дома, обязаны оплачивать расходы на электрическую энергию, израсходованную в местах общего пользования согласно показаниям установленного прибора учета.

В ходе судебного разбирательства сторонами не оспаривалось наличие в доме <адрес> коллективного (общедомового) прибора учета. Установка оборудования произведена бесплатно. Бремя содержания оборудования лежит на ОАО «ДЭК».

Ответчик согласно счетам-квитанциям за обжалуемый период начислял оплату электроэнергии, включая помимо оплаты электроэнергии, потребленной в жилом помещении и часть электроэнергии, потребленной во всем доме, на основании показаний общедомового прибора учета.

Начисление истцу за период с июля 2012г. по декабрь 2012г. суммы расходов на общедомовые нужды за электрическую энергию соответствует положениям п.22 постановления Правительства РФ от 06.05.2011 г. № 354 О предоставлении коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов» в соответствии с которым, при оборудовании многоквартирного дома коллективными (общедомовыми) приборами учета потребители коммунальных услуг в многоквартирном доме несут обязательства по оплате коммунальных услуг, исходя из показаний коллективного (общедомового) прибора учета. При этом расчет размера платы производится на основе следующих показателей: количество граждан, проживающих в многоквартирном доме, норматив потребления, тариф на соответствующий вид коммунальной услуги. Такой расчет позволяет определить разницу между размером платы, исчисленной по среднемесячному объему потребления и размером платы, исчисленной по показаниям индивидуальных приборов учета или нормативов потребления, и осуществить соответствующую корректировку в сторону увеличения или уменьшения в зависимости от полученных данных приборов учета.

При таких обстоятельствах судебная коллегия полагает необходимым постановленное судебное решение отменить и принять новое решение об отказе в удовлетворении заявленных требований.

Руководствуясь статьями 328 - 330 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации, судебная коллегия

О П Р Е Д Е Л И Л А :


Решение Вяземского районного суда Хабаровского края от 21 января 2013 года по гражданскому делу по иску Вахтиной С. В. к открытому акционерному обществу «Дальневосточная энергетическая компания» о признании недействительным расчета расхода электроэнергии на общедомовые нужды, произведенного ОАО «Дальневосточная энергетическая компания» с ДД.ММ.ГГГГ по ДД.ММ.ГГГГ, по квартире <адрес>, возложении обязанности исключить из лицевого счета Вахтиной С. В. сумму задолженности за электроэнергию на общедомовые нужды, начисленную за период с ДД.ММ.ГГГГ по ДД.ММ.ГГГГ, компенсации морального вреда -отменить, принять новое решение.

В удовлетворении исковых требований Вахтиной С. В. к открытому акционерному обществу «Дальневосточная энергетическая компания» о признании недействительным расчета расхода электроэнергии на общедомовые нужды, произведенного ОАО «Дальневосточная энергетическая компания» с ДД.ММ.ГГГГ по ДД.ММ.ГГГГ, по квартире <адрес>, возложении обязанности исключить из лицевого счета Вахтиной С. В. сумму задолженности за электроэнергию на общедомовые нужды, начисленную за период с ДД.ММ.ГГГГ по ДД.ММ.ГГГГ, компенсации морального вреда отказать.

Апелляционную жалобу ОАО «Дальневосточная энергетическая компания» удовлетворить.
Председательствующий С.В. Кустов Судьи О.В. Герасимова С.П. Пороховой


Если я правильно понял, основанием для данного определения судебной коллегией является то, что ОАО "ДЭК" является АГЕНТОМ по договору и значит имеет право выставлять и получать плату за ОДН?

Хотелось бы услышать мнения Уважаемых юристов по соответствии закону этого А П Е Л Л Я Ц И О Н Н О Г О О П Р Е Д Е Л Е Н И Я!


Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.


Сообщение отредактировал Olegon - Среда, 19.02.2014, 10:07

viktor Дата: Пятница, 28.02.2014, 16:42 | Сообщение # 117

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Если кратенько, то:

Здесь(в вашем диалоге с оппонентом) всё перепутано: темы, предметы споров, стороны, обстоятельства, значимость мнений судей, преюдиция и т.д..

Лукавый "Прохожий" "забыл" сообщить ...даже о своих целях, роли в приведённом им решении.
-------------------------------------------

У нас здесь, уважаемый Олегон, всякие бывают "прохожие".
Бывало так: зарегистрируются, свяжутся, вызовут... и кирдык.
smile

Это я к тому, что не всегда доподлинно известно: кто - на чьей стороне.

Приведённое выше решение в пользу ОАО "ВКС" могло быть просто разыгранной комбинацией с участием обеих сторон.
Истец подаёт иск, псевдо-ответчик по существу ничего не оспаривает, но приводит голые доводы(без обоснований и доказательств).
Истец спор выигрывает и получает заветный вердикт о том, что ВКС вездесуще, всеобъемлюще - чуть ли не пора обзаводиться иконами с его светлым ликом.

Теперь население - трепещи, ведь даже организации, заключившие прямые договоры энергоснабжения с этой компанией, обязаны платить "за содержание дома" именно ей, а не тому, кто это содержание осуществляет.

Кстати, именно этот "подвид" споров прямо подтверждается текстом судебного акта.
Обратите внимание, на отсутствие обоснованности утверждений ответчика - ответчик просто("тупо") заявил о доводах, но никаких аргументов не привёл
.

Напомню, что при их наличии суд обязан указать в тексте решения: а) их содержание, б)причину отклонения; в) закон, которым суд руководствовался при отклонении.

viktor Дата: Суббота, 01.03.2014, 11:56 | Сообщение # 118

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата прохожий33 ()
А дальше?


Если кратко, то в автобусе что-то, когда-то сломается и он попадает в аварию: за её последствия будут отвечать лишь сами пассажиры.

Или вопрос был не об этом ?

прохожий33 Дата: Воскресенье, 27.04.2014, 11:48 | Сообщение # 119

прохожий33
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 43
Цитата Olegon ()
Однозначно, действия ОАО «ВКС» по выставлению напрямую ответчику счетов на оплату электроэнергии, потребленной на общедомовые нужды многоквартирного дома, являются незаконными. Вот только, за это биться прийдётся!
Вы обжаловать будете?



Сегодня 1ААС отменил решение Арбитражного суда Владимирской области по A-3818 делу.
Мою апелляционную жалобу удовлетворил, в иске ОАО "ВКС" о взыскании с меня платы за электроснабжение на ОДН ОТКАЗАЛ :clap:, на основании того, что между ВКС и УК заключен договор ресурсоснабжения.

Позиция 1ААС если между УК и РСО заключен договор ресурсоснабжения , то исполнитель УК, если нет , то до заключения этого договора исполнитель РСО.

Конечно этого не говорит о том, что агент не вправе взыскивать с жителей деньги за ОДН.
Но в том то и дело , что ВКС расторгло все агентские договора с УК, следовательно либо УК должна взыскивать, либо опять нанимать агента в виде ВКС или ВГРКЦ.

Когда будет полное решение выложу.

Добавлено (27.04.2014, 11:48)
---------------------------------------------

Цитата прохожий33 ()
Когда будет полное решение выложу.


Если между РСО и УК заключен (и не расторгнут) договор ресурсоснабжения , то РСО не вправе требовать оплаты эа коммунальные услуги на ОДН непосредственно с собственников помещений , а должно требовать с УК.

Если конечно не заключен агентский договор.

http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/50d5b3ca-4e9a-4b41-83a0-e37d4a0ea84c/A11-3818-2013_20140423_Reshenija%20i%20postanovlenija.pdf

viktor Дата: Воскресенье, 27.04.2014, 16:26 | Сообщение # 120

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата прохожий33 ()
Если между РСО и УК заключен (и не расторгнут) договор ресурсоснабжения , то


Если между РСО и УК нет договора ресурсоснабжения, то это может значить только то, что существует другой договор энергоснабжения, с другой РСО.

Запомните, пожалуйста, простую истину.

Исполнитель услуг(УК) существует только благодаря существованию договора ресурсоснабжения.

Если нет этого договора - значит нет ни жилищно-коммунальных услуг, ни их потребителя, ни их исполнителя(УК).

И эту банальную истину не следует узнавать из судебной практики... - достаточно лишь вдуматься в смысл отношений ЖКХ.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------

Приведу аналогичный пример:

Если таксист заблаговременно не купил бензин(не заключил договор ресурсоснабжения) то этого таксиста, как исполнителя услуги перевозки НЕ СУЩЕСТВУЕТ, как и нет даже автомобиля, способного перевозить пассажиров, ибо автомобиль не смог выехать на дорогу и доехать до места, где можно брать пассажиров. Следовательно, в этой ситуации нет и пассажира - НЕТ ВООБЩЕ НИ-ЧЕ-ГО !!!

В обеих ситуациях отношения почти идентичны: исполнители приобретают ресурсы, обрабатывают их, превращая в услуги, которые затем и продают.

Это только в сказках существуют скатерти самобранки и волшебные палочки, в реальности(фактической или правовой) услуги не являются продуктом волшебства.

Для того, чтобы оказать услугу - прежде всего, необходимо купить ресурс. А делается это только по договору с РСО и никак иначе.

Поэтому, договор ресурсоснабжения между реально существующей УК(исполнителем ЖКУ) и РСО - ВСЕГДА СУЩЕСТВУЕТ !


Не могу понять, почему на разъяснение этой банальщины приходится тратить время и дополнительные усилия.


Цитата прохожий33 ()
Если конечно не заключен агентский договор.


Ещё одна банальщина, на которую жаль тратить время, тем более, что об этом написано очень много в соответствующей теме(посвящённой типовому агентскому договору с ВКС).


Цитата прохожий33 ()
не вправе требовать


Действительно, "Право требования" лежит в основе любого иска.

Как говорит нам ГПК РФ только сторона, обладающая "Правом требования" вправе обращаться с иском в суд.

Но(повторюсь, в который раз) ГПК РФ никак не связывает это Право с агентскими отношениями.

Ибо, в гражданском законодательстве, издавна, этому Праву посвящён специальный Раздел.

Отношения с переуступкой Права требования - это особый институт, именуемый цессией.

Договор, по которому происходит переуступка называется договором цессии.

Этот договор не имеет почти ничего общего с агентским соглашением(посмотрите, в Википедии, если не верите).

Если кратко, то по этому договору одна из сторон, за определённую сумму денег, продаёт бесспорный денежный долг и этот договор всегда состоит из двух основных частей: документа, подтверждающего долг и его сумму и договор продажи со всеми существенными условиями(основа цессии).

По агентскому же соглашению, к агенту право требования перейти не может В ПРИНЦИПЕ.
Потому, что для третьих лиц(не являющихся стороной, подписавшей его) он не может создать никаких обязанностей, в силу Закона.

Сколько раз мне нужно писать одно и то же ????????????????

Если не очень понятна разница, попробую привести пару примеров.

Потребитель услуг не имеет права приглашать агентов, имеющих право требовать предоставления услуг именно им или требовать чего-то ещё, вытекающего из договора об оказании услуг.

Нелепость подобного агентского договора полностью соответствует нелепости "передаче" аналогичных прав агенту другой стороной исполнителем.

Почему-то, мало кто задумывается о подобном поведении потребителя, хотя он имеет равные права с исполнителем(принцип равноправия сторон в договоре).
_____________________

Вот другой пример.

Допустим, потребитель услуг признал факт оказания услуг, письменно указал сумму денежного долга(например, путём подписания расписки), письменно обязался передать деньги до конкретной даты, то долг по этой расписке можно будет продать за конкретную денежную сумму. Ведь предметом этого договора купли/продажи будет являться определённая сумма денег.

Если же этой расписки нет, то нет ни факта долга, ни его суммы, ни должника, ни тем более чьей-либо обязанности исполнять обязанность по выплате денежной суммы. А это в свою очередь означает, что нет и самого права требования(ибо оно не определено и не бесспорно), нет ни цедента, ни цессионария и разумеется никакого "перехода"/уступки существовать не может. Ибо невозможно передавать то, что неопределено и неизвестно(была крылатая фраза на итальянском, уже не помню).

Если интересует переход прав - советую обратить внимание на ситуацию с банковскими кредитами.

Вот там, ситуация совершенно иная и именно там отношения цессии существуют вполне обоснованно и законно.

Обратите внимание, на уступаемое там право, и документы, подтверждающие его наличие(кредитный договор, расписка в получении денег, чек) и факт перехода Права требования(договор Цессии, документы о передаче оплаты по договору, чеки и т.д.).

Уверяю, если почитаете материалы хотя бы одного дела по иску цессионария к заёмщику, то не найдёте там ничего общего с делами по искам ПСЕВДО-правообладателя, Агента-РКС.

--------------------------

Следующий пример.

Почта выполняет функции агента суда, РСО, исполнителя, потребителя и всех прочих россиян....

Но она не отваживается "получать права" принципалов.... не отваживается взыскивать деньги самой себе, вызывать повестками к себе и т.д...

А ведь она, по существу, выполняет те же услуги, что и агенты УК.

Сколько нужно примеров, что стала понятней невозможность самостоятельных прав агентов, и тем более в суде ?
--------------------------

И ещё.

В пресловутых агентских договорах весь блок документов, необходимых для подтверждения цессии, и соответственно перехода Права требования от одной стороны к другой заключен в словосочетании "взыскивать оплату с потребителей".

Попробуйте проверить "силу" этого словосочетания - передайте своё Право на обращение в суд передайте указанием этой фразы любому третьему лицу в любом из споров(как физ.лицо в гражданском, или как юр.лицо - в арбитраже).

И пусть это третье лицо(Ваш Агент) пойдёт с этой фразой в суд(уже от собственного имени, как истец).

И пусть он "послушает фразы которыми его наградят" в суде, а также фразы.... на которые "его пошлют".

Ибо, согласно и ГПК РФ, и АПК РФ для того, чтобы стать правопреемником и обратиться в суд, агентский договор подходит настолько, насколько и ...справка от психиатра.

Всегда: либо доверенность, либо цессия - но никак не "агент".

------------------------------------------------------

И насчёт полномочий Телегина Вы там что-то указали не так(если верить тексту последнего решения).

Этот вопрос так же рассмотрен более чем подробно: речь не о наличии нотариальной доверенности и не о должности Дибцева, а об отсутствии документов, подтверждающих его полномочия - тех документов, на основании которых была выдана доверенность. Именно они и указаны в этой доверенности.

Даже во Владимире арбитражные суды не раз обнаруживали, что в учредительных документах ОАО РКС отсутствуют полномочия Дибцева на выдачу доверенностей на действия в суде управляемых обществ(потому эти документы всякие "ВКС" по всей России приносят только тогда, когда это выгодно ОАО РКС как управляющей организации).

wink

прохожий33 Дата: Воскресенье, 27.04.2014, 21:13 | Сообщение # 121

прохожий33
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 43
Цитата viktor ()
Всегда: либо доверенность, либо цессия - но никак не "агент".


А разве еркц к агентскому договору не предоставляло еще и доверенности?

-----------------------------------------------

Добавлено (27.04.2014, 21:10)
---------------------------------------------

Цитата viktor ()
Если между РСО и УК нет договора ресурсоснабжения, то это может значить только то, что существует другой договор энергоснабжения, с другой РСО.


Однако это решение уже отказывающее ВКС о взыскании за ОДН непосредственно с потребителя.

Добавлено (27.04.2014, 21:13)
---------------------------------------------
но позиция судей 1ААС - пока договор между РСО и УК не заключен исполнитель - РСО, если договор с РСО заключен исполнитель УК.
И чтобы мы не писали они все равно так себе это представляют.


viktor Дата: Пятница, 06.06.2014, 19:34 | Сообщение # 122

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата прохожий33 ()
А разве еркц к агентскому договору не предоставляло еще и доверенности?


Агентский договор, сам по себе, не является основанием для похождений в суд(Государственный орган) - уверяю.

Суд не исследует доверенности, на основании которых заключаются и совершаются договоры до тех пор пока, эти доверенности не станут предметом спора.

В данном случае, речь о доверенности - не как о предмете спора, а как уполномочивающем документе.

Для того, чтобы представлять в суде интересы физ. или юр.лица ВСЕГДА нужно иметь доверенность.
Исключение представляется только тому Гене, которому Уставом это предусмотрено(ибо даже не каждый Гена эта может делать !).

Доверенность для заключения агентских соглашений не имеет(кроме отчасти названия) ничего общего с доверенностью для представления интересов в суде.


Цитата прохожий33 ()
но позиция судей 1ААС - пока договор между РСО и УК не заключен исполнитель - РСО


Разумеется.
До тех пор, пока нет этого договора, сторона, именующая себя исполнителем, скорее является мошенником.... но это уже отдельная тема.
Думаю, Вам необходимо понять:
- что это даже НЕ ПОЗИЦИЯ СУДЕЙ ВООБЩЕ, а реальность: невозможно в принципе, оказать услуги, без покупки энергоресурсов.

Таксист, не купивший бензина не сможет даже завезти мотор.
Если он впоследствии, (без бензина) обязуется возить пассажиров - то он кто ? по-Вашему(клоун и мошенник не предлагать)


Что тут непонятно ?

Кстати, в Вашем решении всё так и указано.

------------------------------------------------------------------------------------

Теперь, о пункте "но.." в процитированном выше сообщении.

Где именно находится противоречие ?

прохожий33 Дата: Суббота, 07.06.2014, 12:27 | Сообщение # 123

прохожий33
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 43
Цитата viktor ()

В данном случае, речь о доверенности - не как о предмете спора, а как уполномочивающем документе.


Речь и идет о доверенности от Принципала подтверждающей право ЕРКЦ на получение этих денег.

Цитата viktor ()

Доверенность для заключения агентских соглашений


Это что-то из области фантазий.

Цитата viktor ()

До тех пор, пока нет этого договора, сторона, именующая себя исполнителем, скорее является мошенником.... но это уже отдельная тема.
Что тут непонятно ?


Если повнимательнее приглядеться к п. Б ст. 17 Правил предоставления коммунальных услуг, а затем к с. 14 тех же правил, то станет понятно , что пока не заключен договор ресурсоснабжения между УК и РСО - исполнитель комуслуги РСО. То же с даты расторжения договора ресурсоснабжения между УК и РСО. Как себя не уверяй и сколько бензина не заливай.

viktor Дата: Суббота, 07.06.2014, 13:06 | Сообщение # 124

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата прохожий33 ()
Речь и идет о доверенности от Принципала подтверждающей право ЕРКЦ на получение этих денег.


Полагаю, Вы ошибаетесь.

Речь - исключительно о доверенности, предоставляющей право действовать в суде от имени юридического лица.
Этот вопрос регламентирован ГПК и АПК России.

Рекомендую создать тему в соответствующем Разделе.


прохожий33 Дата: Суббота, 07.06.2014, 13:32 | Сообщение # 125

прохожий33
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 43
Цитата viktor ()
Цитата прохожий33 ()
Полагаю, Вы ошибаетесь.
Речь - исключительно о доверенности, предоставляющей право действовать в суде от имени юридического лица.
Этот вопрос регламентирован ГПК и АПК России.
Рекомендую создать тему в соответствующем Разделе.


А если еще более внимательнее прочитать предыдущие сообщения то окажется, что это я и спрашивал "исключительно о доверенности, предоставляющей право действовать в суде от имени юридического лица."
Какая может быть в вопросе ошибка?

Могу повторить вопрос - "А разве еркц к агентскому договору не предоставляло еще и доверенности предоставляющей право действовать в суде от имени Принципала?"

viktor Дата: Вторник, 10.06.2014, 18:04 | Сообщение # 126

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата прохожий33 ()
А если еще более внимательнее прочитать


Извините, мне некогда читать что-то неопределённое.

Будьте любезны, ...поискать сами эти места.


Цитата прохожий33 ()
Могу повторить вопрос - "А разве еркц к агентскому договору не предоставляло еще и доверенности предоставляющей право действовать в суде от имени Принципала?"


Цитата прохожий33 ()
Какая может быть в вопросе ошибка?


Посчитайте слова в предложении: это и будет ответ.

Прохожий, я заметил, Вы очень долго, занимаетесь "псевдо-юридическим-флудом".


прохожий33 Дата: Вторник, 10.06.2014, 22:07 | Сообщение # 127

прохожий33
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 43
Цитата viktor ()
я заметил, Вы очень долго, занимаетесь "псевдо-юридическим-флудом" или всё же представи.


Куда уж мне.
Намного интересней писать про бензин , автобусы и таксистов.
Может Вам вместо этого лучше действительно заняться своим любимым делом, сеть за руль такси и начать развозить пассажиров, чем нести всякую пургу.

viktor Дата: Четверг, 12.06.2014, 13:02 | Сообщение # 128

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Чтож, если Вы так и не смогли найти ошибки в собственном вопросе - прийдётся найти их мне.
И вовсе это не "занудство" или "излишний педантизм", а лишь попытка обратить внимание на необходимость использования корректных слов и выражений(как в письменных вопросах, так и при мысленном их использовании). Ибо как думаем мы - так и изъясняемся.
---------------------------------------------------

ЕРКЦ - это всего лишь, аббревиатура названия.
Полный текст названия: "Единый расчётно-кассовый центр".

Текст Названий не имеет юридического значения и служит лишь целям идентификации объектов.

Например, магазины с названиями "Глобус", "Магнит", "Копеечка" не становятся глобусами, магнитами и монетами.

Поэтому, вопросы, содержащие лишь названия, изначально являются некорректными, а мысли, оперирующие названиями - ошибочными.

Пример:

В магните продают арбузы ?

Этот вопрос невозможно понять, а о цели подобной(заведомо некорректной) формулировки догадаться можно.

Особенно, если исходить из того, что Магни́т — это тело, обладающее собственным магнитным полем.
--------------------------------------------------

Магазин, как и любой объект предпринимательской деятельности, может иметь практически любое название, но от этого сам магазин не приобретает свойств термина.

Во Владимире существует несколько ООО "Владимирская Русь", однако никакого государственного переворота из этого факта не следует.
Потому, что Владимирская Русь, как понятие(эпоха в истории Северо-Восточной Руси), прекратила своё существование в 1325 году.

Любой ИП может создать отдел с названиями "Президент России", "Кремль", "Служба судебных приставов", "Владимирский централ-ветер северный", "ФСБ России", "Пентагон", "Банк Швейцарии". Он может повесить табличку с названием и уполномочить какого-нибудь "Васю Пупкина" быть представителем этого отдела.

И получаем забавную ситуацию:

Некто "Вася Пупкин", обладая соответствующими документами о наличии полномочий ОФИЦИАЛЬНОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЯ ПРЕЗИДЕНТА РОССИИ(или ФСБ России, или галактики Кин-дза-дза) вдруг уведомляет город Новосибирск о своём визите...

В принципе, лохотрон с подобными подменами наименований благополучно используется уже много лет - и люди клюют на это.
Существуют ООО с названиями "Служба взыскания долгов", отделы ЧОО "ОСБ"(с яркими надписями на форменной одежде обычных охранников) и прочий информационный мусор. Люди слепо верят в "то, что написано на заборе" и ведутся. Этим и объясняется необходимость ярких, броских и убедительных названий.

Одним из этих примеров является и название "ЕРКЦ", всенародно воспринятое как нечто всеобщее

----------------------------------------------
следующий момент - это необходимость определения смысла выражения, содержащего в себе и название и объект, имеющий название.

Название "Россия" может принадлежать и подводной лодке, и шоколадке, и пачке сигарет, и гостинице и государству.

Но смысл понятий будет существенно отличаться друг от друга и это отличие прежде всего выражено в различных качествах самих названных объектов, каким бы схожим их название не было.

Поэтому, всегда очень важно обозначать сам объект и уже только потом, по мере необходимости, его идентифицировать.

О названии чего идёт в данном случае речь ?


Объясняю: о названии обособленного подразделения.

А что это такое ? "Что это за зверь такой ?"

Ни в гражданском, ни в процессуальном законодательстве этого зверя нет.

Обособленное подразделение, как понятие(ОП), встречается лишь в трудовом(1) и налоговом(2) законодательстве.
Первая отрасль регулирует отношения между работодателем и работником, вторая - между налогоплательщиком и налоговыми органами.

Почему именно только там ?

1.Потому, что необходимость появления вызвана именно спорностью ситуаций между работниками и работодателями.

Возьмём, к примеру спор об увольнении продавщицы за прогул.
Она работала в одном из киосков Роспечать, но однажды, по утверждению работодателя, не вышла на работу....
Однако, по мнению самой продавщицы, она на работу выходила, но не была допущена к работе....

Спорность ситуации заключается в том: о каком именно киоске речь ?
Работодатель предполагал, что работник приступит к работе в обособленном подразделении на улице Растопчина, а работник решил приступить к работе в обособленном подразделении на улице Чайковского.

Напомню, что обособленным подразделением является любое рабочее место, созданное на срок более месяца и расположенное отдельно.
(то есть каждый киоск представляет собой ОП, как и платные туалеты, будки охранников, у шлагбаумов и многое другое)

Вот для решения подобного спора и появилась необходимость в введении понятия "ОП".
И суду придётся выяснять: имеется ли в трудовом договоре указание на необходимость явки работника на конкретное рабочее место(адрес обособленного подразделения).

Если в договоре не обнаружится указания на связь трудовых обязанностей с рабочим местом, расположенным в конкретном обособленном подразделении, то у продавщицы будут все шансы выиграть спор....

2. А необходимость оплаты налогов имеется всегда, даже если одна пенсионерка по трудовому договору, дома вяжет носки более месяца.

Позже, когда появится время, продолжу

----------------------------------------------
и постараюсь описать следующие понятия:

2. Юридическое лицо и органы его управления
...............

---------------------------------------------------

3. Агентский договор

Что такое "агентский договор"(АГ) ? - это обычная сделка.
Как обычно заключается и совершается обычная сделка ? - в большинстве своём, по правилам обычаев.

Как можно стать агентом ? - очень легко.

Вы покупаете на рынке арбуз.
Продавец говорит Вам "Дарагой, скюшаеш - позвони тещё, расскажи, какие вкюсные арбузы у Азая, а я тебе за это ещё и скину червонец".
Вот и всё: договор заключен. Вы стали агентом, а некий Азай - принципалом.

И потому, эти договоры(как и вообще многие другие виды договоров) не нуждаются ни в каких дополнительных и абсолютно бессмысленных "доверенностях".

Очень распространены агентские договоры в отношениях трудоустройства граждан.
Часто приходится слышать вопрос: "А Вы по какому договору работаете: по трудовому или гражданскому ?"
Так вот под "гражданским" договором, обычно понимается самый универсальный, - именно агентский договор.

Очень просто стать агентом магазина, завода, банка, банка, СМИ, партии и даже секретных служб государства(вспомним "агента-007", агентов спецслужб) и т.д., ведь качество "агент" имеет свойство универсальности. Но у агента, в отличии от работника есть одно отличие: он более свободен от мнения принципала(своего псевдо-работодателя).

Агентский и трудовой договоры имеют много общего и потому существует богатая судебная практика о фактах признания агентских договоров трудовыми.

Вывод: для заключения и совершения АГ вообще не нужны никакие "доверенности".

Юридические лица точно также, как и физические лица, осуществляют свои права и точно так же заключают и совершают сделки, с некоторым отступлением - они делают это через свои органы управления.

Ещё раз, напоминаю, что Органами управления юрлиц являются(кроме них самих) только филиалы и представительства.

Для двусторонних сделок между юридическими лицами этими органами, как правило, являются ПРОСТО СОТРУДНИКИ.

Но эти "просто сотрудники" должны иметь соответствующие полномочия, установленные вовсе не "доверенностями", а полномочиями сотрудников организации(штатных или нештатных не имеет значения).

Кстати, именно для того, чтобы это проделать ....и возникают "юридические лица"(у физических лиц нет штата полномочных сотрудников).

Поэтому, в договорах юридические лица, как стороны, ссылаются либо на Устав, либо на должность сотрудника, подписавшего документ.

Существует множество названий должностей, позволяющих заключать сделки от имени юрлиц: всевозможные заместители директора или его ИО(исполняющий обязанности), начальники разнообразных отделов (сбыта, маркетинга, развития и т.д.) или их ИО, руководители разнообразных филиалов, представительств и много другой всякой всячины.

Сделку от имени юрлица может заключить и главный инженер, и старший конюх и даже простой дворник.

Для этого всегда должен быть некий титул(основание) - полномочия, установленные трудовым либо гражданским договором.
Если эти полномочия предусмотрены трудовым договором и должностной инструкцией, то доверенность для найма агентов нужна только оболтусам.
Если эти полномочия предусмотрены гражданским договором, то доверенность для найма агентов нужна только оболтусам.

Почитайте внимательней любой агентский договор, например, между РСО и исполнителями ЖКУ(текст типичного такого договора приведён здесь и проанализирован, по-моему, достаточно подробно).

Найдите там место, где указаны источники правомочий лиц, подписывающих договор лиц и уделите особое внимание любому отклонению от схемы:

*** "ФИО, должность, руководствуясь Уставом и ФИО, должность, руководствуясь Уставом". ***

Если обнаружите там упоминание о некой "доверенности" - это и будет "пятое колесо в телеге".
Ведь ни содержания этой доверенности, ни её правового статуса мы(третья сторона) НЕ ЗНАЕМ и ЗНАТЬ НЕ МОЖЕМ - по определению.

Однажды, ввиду несогласованных действий юристов ВКС, случилась забавная ситуация:
В разных делах использовался один и тот же агентский договор, с указанными в нём реквизитами доверенности(был указан номер и дата выдачи).
После сопоставления текстов этих доверенностей мне стало ясно, что есть основания для обращения в соответствующие органы по факту подлога документов.
Ведь эти доверенности и оформлены были разными способами, и текст их различался.
Мало того, эти "псевдо-доверенности", с разным содержанием, использовались судьями идентичным образом.

Но для того, чтобы обвинить кого-то, необходимо обладать достаточным количеством доказательств.
В данном случае достаточно было получить в руки хотя бы две различные копии доверенностей, заверенных надлежащим образом и всё.

И вот тут судьи, как один, встали на сторону "ВКС".

Они отказали в передаче на руки не только надлежащим образом заверенных копий этих доверенностей, но и вообще - любых процессуальных документов ОАО ВКС(аналогично и с Энергосбытом).

Насколько мне известно, по сей день все дела с участием этих компаний происходят по одному сценарию, впрочем, извиняюсь, отвлёкся.....


----------------------------------------------------

4. Полномочия принципала
................

----------------------------------------------------

5. Полномочия стороны в суде
................

-----------------------------------------------------
6. Особенности подтверждения полномочий для подобных случаев


прохожий33 Дата: Четверг, 12.06.2014, 17:00 | Сообщение # 129

прохожий33
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 43
Цитата viktor ()
ЕРКЦ - это всего лишь, аббревиатура названия.
Полный текст названия: "Единый расчётно-кассовый центр".


К чему все эти разглагольствования?

То что "еркц" это и было ОАО ВКС (до того как не организовали ОАО ВГРКЦ) всем давно известно.

Агентские договора были заключены между ОАО ВКС и управляющими организациями.

И почему Вы считаете , что агентский договор не может являться документом подтверждающим полномочия ОАО "ВКС" (еркц) действовать от имени управляющих организаций в суде, если в этом договоре управляющая организация такие полномочия ОАО ВКС передает ?


viktor Дата: Четверг, 12.06.2014, 18:21 | Сообщение # 130

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата прохожий33 ()
К чему все эти разглагольствования?


А ведь я ещё не закончил свой ответ ! - моё сообщение не дописано.

Рекомендация: учитесь не только правильно мыслить, не только корректно формулировать свои мысли, но и участвовать в общении сообразно общим правилам диалога.

Желание перебивать, без выслушивания собеседника, характерно детям и т.д.(им - без разницы, что им ответят в силу незрелости).

Цитата прохожий33 ()
о что "еркц" это и было ОАО ВКС... всем давно известно.


"всем" - это "матрёне марковне и лидии ильиничне" ?

Об этом не известно даже Руководству этого ОАО, как юрлица(судебная практика имеется на этом сайте в виде двух судебных актов - зачем искать больше ?).

Если, разумеется, не считать отказных материалов по прокурорским проверкам, которых у меня тоже хватает....

А если Вы полагаете, что это "Ваше знание" доведено до генерального директора ОАО, и к тому же действуете в его интересах и от его имени, то передайте ему, что об этом не знает ЗАКОН России.

Уверен, Вы совершенно не располагаете объективными данными даже в вопросе "осведомлённости населения" в отношении ЕРКЦ и их взаимоотношениях с ОАО "ВКС".

Дело в том, что значительная часть этого населения вообще не знает что такое "ВКС" и "ЕРКЦ".

Во-первых, часть находится под давлением другого(также выдуманного из пальца) названия - "Энергосбыт".

Более солидно звучащее название, увы, издавна приобретено и используется одним из главных конкурентов ВКС в области предпринимательской деятельности по купле/продаже энергоресурсов.

Между прочим, в отличии от ВКС, Энергосбыт догадалось включить в состав уставной деятельности "Оказание коммунальных услуг".

Кстати, Уставом юрлица ОАО ВКС оказание этих услуг вообще не предусмотрено.

Мало того, эта компания даже не относится к категории Организаций коммунального комплекса.


Если Вы не знаете, что это такое(уже начинаю думать, что в отношении Вас, по Вашему мнению, Законы бессильны), то сообщаю, что это такой документ, который принимается Государственной Думой России и утверждается Президентом России.

Я опирался на Гражданский Кодекс РФ, на Налоговый Кодекс РФ, на Трудовой Кодекс РФ, на Гражданский Процессуальный Кодекс РФ и Арбитражный Процессуальный Кодекс РФ.

В ответ - получил ссылку на утвеждение "об этом все знают".
Кто все ? - на завалинке развлекайтесь подобными словоблудиями.

Если Вас действительно интересует правовая сторона вопроса, то постарайтесь действовать в рамках законодательства и руководствуясь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО правовыми категориями. Разберитесь с пониманием понятий(изучите предмет) и сформулируйте вопрос грамотно и корректно.

У меня, внезапно, возникла идея: biggrin
Задайте этот же вопрос на любом юридическом форуме России - именно теми же словами.
Если ответ будет противоречить моему - скиньте ссылку и одновременно дайте ссылку на это место в сети.

Цитата прохожий33 ()
почему Вы считаете , что агентский договор не может являться документом подтверждающим полномочия ОАО "ВКС" (еркц) действовать от имени управляющих организаций в суде


Ваша заносчивость является показателем Вашего интеллекта ?

Возможно Вы и умнее меня, но используя слова, которым значения не знаете, вынуждаете в этом сомневаться.

Любой, даже отдалённо знакомый с правилами действующего законодательства, мог бы привести контр-аргументы - Вы же....

Отвечаю: "не успел" - Вы же меня и перебили.

Цитата viktor ()
3. Агентский договор
................


Хотите составить претензию к самому себе ? - обратитесь к специалисту... smile

--------------------------------------------------------
И ещё.
Цитата прохожий33 ()
К чему все эти разглагольствования?


Это - не "разглагольствования".
Это - мои слова ответа на Ваши вопросы.
Здесь нет места для споров.
Если Вы этого до сих пор не поняли, то отдельно сообщаю Вам: здесь происходит лишь ОБУЧЕНИЕ !.
Этот сайт существует лишь прежде всего как обучающий.

Каждый, кто называет "разглагольствываниями"(надо ж, сумел написать это слово) сообщения администратора сайта, по-моему, должен вспомнить и о "разглагольствовываниях" ...своего учителя в школе.

Чтоб стало ясней: здесь мы не спорим - здесь мы просто учим, причём делаем это бесплатно.

Если нужна юридическая консультация - киньте в поиск "юридическая консультация".

прохожий33 Дата: Пятница, 13.06.2014, 21:53 | Сообщение # 131

прохожий33
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 43
Цитата viktor ()
А если Вы полагаете, что это "Ваше знание" доведено до генерального директора ОАО, и к тому же действуете в его интересах и от его имени, то передайте ему, что об этом не знает ЗАКОН Российской Федерации.


Шпиономания - это диагноз.

Добавлено (13.06.2014, 21:53)
---------------------------------------------

Цитата viktor ()
Я ещё не закончил свой ответ ! - моё сообщение не дописано.


А где они были дописаны.

Все заканчиваются, или ищите сами, или это всё происки ВКС, а все судьи лохи.

И ничего по делу, одни только таксисты , автобусы и бензин.

Постарайтесь наконец писать конкретно. smile

viktor Дата: Пятница, 20.06.2014, 17:33 | Сообщение # 132

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата viktor ()
4. Полномочия принципала
................

----------------------------------------------------

5. Полномочия стороны в суде
................

-----------------------------------------------------
6. Особенности подтверждения полномочий для подобных случаев



Цитата прохожий33 ()
К чему все эти разглагольствования?

Цитата прохожий33 ()
То что "еркц" это и было ОАО ВКС (до того как не организовали ОАО ВГРКЦ) всем давно известно.

Цитата прохожий33 ()
Агентские договора были заключены между ОАО ВКС и управляющими организациями.


позже постараюсь продолжить

Форум » Юридический раздел » ЖКХ : пробелы, проблемы и их решения » О РКЦ и его праве требовать* (часть №1)
  • Страница 3 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
Поиск: