|
|
Абсурдизм ЖКХ начинается в коридорах власти
|
|
| viktor |
Дата: Воскресенье, 23.12.2012, 10:55 | Сообщение # 1 |
|
Определение понятия "Услуга" имеется в ГК РФ.
Статья 779. Договор возмездного оказания услуг
1. По договору возмездного оказания услуг исполнитель обязуется по заданию заказчика оказать услуги (совершить определенные действия или осуществить определенную деятельность), а заказчик обязуется оплатить эти услуги.
ГОСТ Р 51617-2000"Жилищно-коммунальные услуги" конкретизирует их следующим образом:
"Действия или деятельность исполнителя по поддержанию и восстановлению надлежащего технического и санитарно-гигиенического состояния зданий, сооружений, оборудования, коммуникаций и объектов жилищно-коммунального назначения, вывозу бытовых отходов и подаче потребителям электрической энергии, питьевой воды, газа, тепловой энергии и горячей воды."
Смысл этого определения - в неотделимости ДВУХ неотделимых друг от друга элементов: жилищного и коммунального.
В момент раздела меняется смысл термина и он обретает два совершено иных значения.
1. Жилищная часть превращается в подряд.
Ведь по существу, эта часть(выделенная от коммунальной) представляет собой текущий и капитальный ремонт. Реальность подтверждает именно это: исполнители услуг нанимают подрядчиков("эксплуатирующие организации" и т.д.) и те осуществляют подрядные работы.
2. Коммунальная часть из услуги превращается в договор купли/продажи.
Отмечу, что подряд и купля/продажа - это понятия, имеющие совершенно другое содержание.
Отношения, возникающие на этих основаниях регулируются другими, специальными нормами.
Именно в силу принципиальных различий правовой природы законодатель отличает эти виды отношений от других - в данном случае от услуг.
Рассмотрим пример.
Электричество по проводу достигает разделительное устройство потребителя(счетчик) без каких-то там жилищных услуг - просто по существующему проводу... и далее следует до выключателя и лампочки которая загорится только по желанию потребителя.
Ну и где здесь "деятельность исполнителя" ? - ее нет, ее отделили и засунули в жилищные. Но дело в том, что если ее нет, то нет и услуги, а есть прямой договор энергоснабжения.
На практике почти все население уверено именно в этой схеме правоотношений.
И судебная практика полностью поддерживает эту точку зрения - иски энергоснабжающих компаний к потребителям услуг удовлетворяются, хотя эти компании исполнителями и не являются.
То есть даже суды признают, что имеет место быть "договор энергоснабжения". (хотя, и по логике и по Закону его быть не может)
Ведь Правительство решило дать вот это определение:
"коммунальные услуги" - осуществление деятельности исполнителя по подаче потребителям любого коммунального ресурса в отдельности или 2 и более из них в любом сочетании с целью обеспечения благоприятных и безопасных условий использования жилых, нежилых помещений, общего имущества в многоквартирном доме, а также земельных участков и расположенных на них жилых домов (домовладений);
Выбросим из этого определения ерунду(ненужные и лишние слова - красненькие слова о целях и прочей).
И даже сократив получим несуразицу в виде странного:
"осуществление деятельности исполнителя по подаче", например, для этого случая:
"Электричество по проводу достигает разделительное устройство потребителя"
И зададимся вопросом:
Что означает эта деятельность ? Каково ее содержание ?
Возможно, исполнитель толкает электроны по проводам ? - вряд ли.
Возможно, подобно Деду Морозу наколдовывает движение электрической энергии ? - и это вряд ли.
Мне в голову приходит только один ответ.
Оказывается Правительство под фразой "осуществление деятельности исполнителя по подаче" подразумевает "содержание электрических проводов и т.д.", то есть их текущий(или капитальный) ремонт.
То бишь, Правительство "совершило революцию" в определениях терминов: выкинуло нафик слово "жилищных" из определения, но явным образом подразумевает именно их, ибо о колдовстве или суперспособностях исполнителей услуг вообще не упоминает.
Нелепое правительственное определение не только исключило необходимость соответствия ЖКУ ГОСТам, но и упразднило своей абсурдностью всю отрасль технологических НПА, в основе которых всегда было единство и взаимосвязь.
Это определение годится для использования в играх КВН и насмешек потомков над нами - идиотами, ведь народ таков каковы его руководители.
Кстати, буквочка "Р" в наименовании ГОСТа указывает на обязательность его применения.
А у Правительства не имеется полномочий на изменение ГОСТов или отмену их действия.
Несложно убедиться в этом: ГОСТ - действующий и о нём нет никаких слов - просто Правительство настолько не компетентно... 
|
|
| ЕленаКоваль |
Дата: Понедельник, 24.12.2012, 07:33 | Сообщение # 2 |
|
Цитата у Правительства не имеется полномочий на изменение ГОСТов или отмену их действия. 
У кого как не у правительства?
|
|
| viktor |
Дата: Понедельник, 24.12.2012, 11:51 | Сообщение # 3 |
|
Цитата (ЕленаКоваль) У кого как не у правительства?
В данном случае - ни у кого(даже у законодателя их нет).
Ибо нельзя что-то принимать или что-от отменять без всяких на то оснований, без смысла... впрочем никто ничего и не отменял.
Поэтому и писал:
Цитата (viktor) .. ГОСТ - действующий и о нём нет никаких слов - просто Правительство настолько не компетентно...
Не отменив стандарт и приняв другой, противоречащий ему акт, Правительство продемонстрировало уровень некомпетентности.
Во-первых:
ПЕРЕСМОТР ГОСУДАРСТВЕННОГО СТАНДАРТА – практически разработка нового стандарта. Пересмотр нужен если изменения значительно корректируют основные показатели продукции.
ОТМЕНА СТАНДАРТА производится в связи с окончанием производства продукции (оказания услуг), которая производилась по этому стандарту.
Оснований ни для пересмотра, ни для отмены ГОСТ нет.... поэтому об его отмене нет слов - есть только странное определение, анализ которого позволяет говорить о...
Во-вторых, как я писал выше новое определение повторяет смысл определения из ГОСТ, но только в этом определении отсутствуют термины, придающие ему корректную форму, обладающую правовой определённостью.
Повторю ещё раз:
Определение коммунальной услуги дано через жилищную услугу, но путём исключения упоминаний о жилищной услуге. В стиле клуба весёлых и находчивых: "Догадайтесь сами !"
Стандарт, определяющий основные требования благополучия и безопасности граждан, является специальным правовым актом, принятым во исполнение требований Конституционных гарантий и в силу этой специфичности его изменение, влекущее ухудшение прав граждан всегда незаконно.
В данном случае, путём подмены слов Правительство не отменяет действие ГОСТ(потому что для этого нет никаких оснований и соответствующих полномочий), а вводит терминологию, НЕЗАМЕТНО отменяющую ГОСТ - окольным путём, в обход ГОСТа и Конституции, превращая население, проживающее в МКД в категорию второго сорта....
Каким образом ? - если кратко: разделив неразделяемое можно получить новое и это новое обладает новыми качествами, которых не было изначально. Если ещё короче: "поставить на счётчик" всех к кого нет своих счётчиков.
|
|
| viktor |
Дата: Среда, 06.03.2013, 11:19 | Сообщение # 4 |
|
Всякая услуга, как конкретная предпринимательская деятельность, должна быть не только чётко определена, но и оплачиваема.
Но жилищно-коммунальная услуга не подлежит оплате, она безвозмездна. 
В силу запутанного и иносказательного характера определений этой услуги это кажется не очевидным.
Попробуем разобраться.
Исполнитель этой услуги получает плату от населения и передаёт эту плату в том же объёме, тем кто продал ему ресурсы и выполнял подрядные работы по ремонту.
Услуга - это деятельность исполнителя, следовательно все те, кому он поручил что-то выполнить не оказывают услугу(ибо не являются её исполнителями), а выполняют задание заказчика и перед ним отвечают за исполнение взятых обязательств, в рамках двусторонних договоренностей, но никак не перед жителем-потребителем услуги.
Где возможность для законной наценки ?
Наценки именно за услугу, а не иную деятельность ?
Этой наценки, и даже возможности для её появления, нет нигде.
Таксист купил бензин.
Таксист заплатил за ремонт авто.
Таксист оказал услугу перевозки.
Он заявляет: "Довезу за 100 рублей, не хотите - идите к другому".
И он прав, и это право предусмотрено законом.
Цирк купил электроэнергию.
Цирк заплатил за ремонт оборудования цирка.
Цирк оказал развлекательную услугу - показал цирковую программу.
Цена билетов указана при входе, и цена эта зависит от усмотрения цирка и право на это усмотрение предусмотрено законом.
Юрист купил электроэнергию.
Юрист заплатил за оборудование, служащее целям оказания услуги(принтер, компьютер, ручка и т.д.) и его ремонт.
Юрист оказал юридическую услугу.
И в договоре на оплату юридических услуг нет строчек об электричестве, которое вынужден будет купить юрист для того, чтобы использовать компьютер.
Также нет чепухи о содержании авторучки, протирании от пыли очков и затрат на утюг, служащий целям глажения галстука, необходимого для представительского вида исполнителя услуги - ибо с галстуком он выглядит умнее, убедительней. 
и так далее
Кинотеатр купил энергию.
Кинотеатр заплатил за ремонт оборудования кинотеатра.
Кинотеатр показал фильм.
Врач купил энергию.
Врач заплатил за медицинское оборудование и его ремонт.
Врач оказал медицинскую услугу.
И так далее.
Любая услуга, любая деятельность сопряжена и обусловлена покупкой тех или иных ресурсов, покупкой оборудования и его ремонтом(содержанием).
Но при этом каждая из услуг всегда имеет конкретное САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ значение, отделимое от покупки ресурсов и ремонта оборудования.
Даже фокусник или шулер, в момент показа фокуса или карточной игры используют для этой своей деятельности некое помещение, в которое подаётся электричество, тепло, вода и где-то недалеко имеется туалет.
Невозможно играть в карты в темноте.
Крайне сложно играть в карты в холоде.
Нет такого лоха, который хочет в туалет, но в связи с отстсутствием с отсутствием туалета, садящегося за игру в карты вместо...
От обезвозживания люди умирают очень быстро - перед смертью им нет дела фокусников. :)
Кроме того, для показа фокуса или карточной игры нужны пригодные для использования карты.
Но даже деятельность мошенника-шулера чётко определена: мы можем знать её границы, где начинается обман и где он заканчивается - это только вопрос внимательности.
Но во всех, без исключения, случаях мы платим именно за конкретную деятельность.
Даже незаконную деятельность можно подвергнуть анализу, определить её смысл и суть.
С так называемой "жилищно-коммунальной услугой" этот фокус не пройдёт.
Она вообще не подвергается никакому анализу - она просто есть, так указал законодатель.
Мистическое значение этой услуги проявляется всегда и во всём(как проявление высших сил), ибо при любых других услугах, одновременно и параллельно с ними, оказывается эта вездесущая ЖКУ.
Пациент в поликлинике, врач, медсестра, киномеханик, акробат на арене цирка, актёр на сцене театра, зрители, бухгалтер на работе, уборщица в фойе, посудомойщица в столовой и вслед за ними все остальные профессии, должности и статусы граждан, не граждан, юридических лиц и просто неких лиц, личности которых не установлены, а также надзиратели и заключенные или беглые.....
Все они имеют статус пользователей жилых или нежилых помещений.
Все они не смогли бы совершать те действия, которые им надлежит исполнять в соответствии со своим статусом и ситуацией.
Все они не покупают энергию или ресурсы, но повсеместно пользуются помещениями, оборудованными..., предназначенными и оснащёнными.
Приходим к выводу о вездесущности жилищно-коммунальной услуги и её бесплатности, безвозмездном характере везде, кроме пока одного случая.
|
|
| viktor |
Дата: Среда, 06.03.2013, 16:58 | Сообщение # 5 |
|
О спорности статуса стороны, оказывающей эти самые услуги, можно слагать легенды.
С момента распада СССР(когда стоимость услуг, имеющих нечто общее с услугами сегодняшними была мизерной настолько, что гражданин мог легко оплатить по чековой книжке, за год вперёд) и до настоящего момента незаметно изменяется не только содержание услуг, но и получатель денег.
Огромнейший архив судебных споров об определении надлежащей стороны бесспорно доказывает абсурдность ситуации: когда стороны не знают к кому предъявлять требования за оказание этих услуг или не знают от кого эти требования могут поступать.
Яркими свидетельствами неопределённости ситуации в этом вопросе выступают многочисленные официальные разъяснения этого вопроса, обзоры судебной практики, решения высших судебных инстанций.
При этом, если я обыкновенно склоняюсь к тому, что надлежащей стороной, обладающей правом требования за оказанные ЖКУ, является управляющая организация - это вовсе не значит, что я выражаю тем самым свою уверенность в этом вопросе.
Дело в том, что находясь на позиции оппонента по иску РСО - оспариваю это право, если иск будет подан УО - буду настаивать на обратном: на праве РСО получать деньги без посредников, без задержки.
Учитывая, что вопрос неопределённости статуса стороны исполнителя ЖКУ множество раз был рассмотрен - остановлюсь на этом.
В итоге, получаем интересную картину:
1. Неопределённая деятельность(услуга, определение которой не позволяет установить её содержание);
2. Неопределённость оплаты именно за услугу;
3. Неопределённость сторон: исполнителя(непонятно кто именно оказывает услугу) и потребителя(непонятно кому именно услуга оказывается).
На самом деле неопределённостей гораздо больше(например, неопределённость понятия "общее имущество"-которое подвергается "содержанию"), но остановлюсь на трёх - ибо "бог любит троицу", значит и трёх достаточно.
Почему появились эти неопределённости ?
Так ли глуп законодатель, чтобы писать абсурд ?
Ответ на эти вопросы у меня такой:
Увы, нет никакой глупости, - а совсем даже наоборот.
Гениальное - рядом, гениальное - очень просто.
Буквально смысл терминов коммунальная или жилищная услуга значит просто ремонт:
- оборудования, предназначенного для подачи коммунальных ресурсов(коммунальная часть ремонта);
- оборудования, не предназначенного для подачи коммунальных ресурсов(жилищная часть ремонта).
Действия по подаче ресурсов, разумеется, имеют место быть: нажатие на кнопку пускателя, открывание вентиля, однако все они тесно сопряжены с фактом ремонта.
Хотя и в понятие "ремонт" внесены очень умные изменения, теперь он называется не ремонтом, а "содержанием". Отныне, стало быть, даже маляр, красящий электропроводку, не знает чем он занимается.... а о простых потребителях - можно вообще забыть.
Определения ГОСТ и определения, данные Правительством РФ полностью расшифровывают эти "две" услуги именно так.
За исключением мелочи: в ГОСТе говорится о едином и неделимом понятии "Жилищно-Коммунальная Услуга", а Правительство изобрело способ разделить эти две части путём сокрытия нужных слов.
Однако, чем бы ни забавлялось Правительство - их определение полностью повторяет смысл этих понятий - избавиться от путаницы можно только задумываясь над смыслом слов.
Вообщем, Правительство указало: "Мы пишем только для умных, глупые - идите лесом.... как-то так".
Зачем нужно заниматься словотворчеством ?
Подобное словоблудие позволяет легко сбить с толку многих и внушить им мысль о том, что платят они не за ремонт, а за ресурсы.
Получается, с точки закона всё правильно(никто населению страны ресурсов не продаёт), и с точки зрения населения(как правило не воспринимающего сухой язык закона, но додумывающего так "как проще" думать) тоже всё хорошо(критики нет).
И волки сыты и овцы "целы": признаков оккупации вроде нет....
--------------------------
Население, как и раньше продолжает нести налоговое бремя, которое раньше обеспечивало и конституционное право на жилище", но параллельно приступило к оплате за то же самое, но уже под другим названием(возмездную "коммунальную услугу"), при том, что лишилось благ, гарантированных той же самой конституцией от 93-го года.
Кроме того, возникла легальная возможность получать сверхприбыли в ЖКХ: и по договорам ресурсоснабжения с исполнителями "коммунальных услуг"(в арбитраже), и с населения - уже по другим договорам(действие которых никто не контролирует), при помощи всё той же неосмотрительности населения или бесспорности судебных актов.
Кстати, цена вопроса(по моим подсчётам, приблизительно): несколько сот миллионов рублей ежегодно, только в одной Владимирской области.
И как бонус: появление ряда новых видов судебных споров(о качестве сторон правоотношений в ЖКХ и т.д..)
Как много зайцев можно убить одним выстрелом...
|
|
| viktor |
Дата: Пятница, 24.05.2013, 16:46 | Сообщение # 6 |
|
Процитирую себя из другой темы.
Что это такое, Управление МКД ? - ответ на этот фундаментальный вопрос должен, по всей видимости, содержать обоснование ответов и на многие другие вопросы, одним из которых является вопрос, решаемый в данной теме.
Смотрим, как на этот вопрос отвечает закон.
Согласно п.1 статьи 161 ЖК РФ, управление МКД должно обеспечивать благоприятные и безопасные условия проживания граждан, надлежащее содержание общего имущества в МКД, решение вопросов пользования указанным имуществом, а также предоставление коммунальных услуг.
И убеждаемся, что ответа закон не содержит, есть только некое требование "должно обеспечивать".
Между прочим, всякая услуга должна отвечать требованиям безопасности граждан, но
определением этого требования сама услуга, к счастью, не заканчивается.
Теперь смотрим в другой нормативно-правовой акт, являющийся базовым в ЖКХ, как отрасли.
Этот документ, на самом деле, изготовлен настоящими профессионалами и это видно из его содержания. Все термины и их сочетания представляют собой слитное, осмысленное целое.
Но что мы видим там, в пункте 1.8 ?
(этот пункт даёт официальное определение понятию "Техническая эксплуатация" и устанавливает её правовую взаимосвязь с понятием "Управление жилым фондом)
1.8. Техническая эксплуатация жилищного фонда включает в себя:
Управление жилищным фондом:
а) организацию эксплуатации;
б) взаимоотношения со смежными организациями и поставщиками;
в) все виды работы с нанимателями и арендаторами
Техническое обслуживание и ремонт строительных конструкций и инженерных систем зданий:
а) техническое обслуживание (содержание), включая диспетчерское и аварийное;
б) осмотры;
в) подготовка к сезонной эксплуатации;
г) текущий ремонт;
д) капитальный ремонт
Санитарное содержание:
а) уборка мест общего пользования;
б) уборка мест придомовой территории;
в) уход за зелеными насаждениями
Оказывается задолго до появления определений ЖКУ, данных Правительством РФ и даже до принятия нового ЖК РФ существовало и продолжает существовать понятие "Техническая эксплуатация".
И это понятие, официально, включает в себя как один из элементов - Управление жилым фондом.
И это понятие абсолютно равнозначно тому, что навыдумывали в Правительстве, и действует по сей день, как результат многолетнего опыта реальных специалистов СССР и России в различных областях знаний, определяющих основу отношений в ЖКХ.
Кстати, компетенция современных депутатов(а ля Валуев), принимающих новые законы и определения терминов мягко "из другой весовой категории". Именуется эта категория - "дилетант"(и как юрист, и как инженер, и как финансист).
|
|
| viktor |
Дата: Пятница, 24.05.2013, 17:04 | Сообщение # 7 |
|
Цитата viktor 1.8. Техническая эксплуатация жилищного фонда включает в себя:
Управление жилищным фондом:
а) организацию эксплуатации;
Смысл вышеприведённого отрывка несложно понять.
Понятие "Организация эксплуатации" является одним из элементов "Управления жилищным фондом", являющегося в свою очередь элементом "Технической эксплуатации жилищного фонда".
Исходя из того, что Закон(Жилищный Кодекс РФ) имеет более высшую силу и в нём не содержится, вроде как, прямых расшифровок взаимосвязи между перечисленными выше понятиями, то можно предположить, что давая определение понятию "Управление МКД" законодатель замкнул круг...
Теперь, то, что является частью большего(колесом велосипеда по отношению к велосипеду, например) указано в законе - как ещё большее(как сам велосипед).
Думается, для того, чтобы осмыслить значение любого из перечисленных понятий необходимо как-то выйти из вышеприведённых норм, но к сожалению, одновременное действие этих норм напоминает ленту Мёбиуса.... :D
|
|
|
| |
