Вторник, 03.10.2023, 16:52
Просроченный паспорт
Главная | Поверка или замена счётчика воды (в квартире).* - Страница 5 - Форум | Регистрация | Вход
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 5 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Модератор форума: viktor200863  
Форум » Юридический раздел » ЖКХ : пробелы, проблемы и их решения » Поверка или замена счётчика воды (в квартире).* (Противодействие произволу монополистов!!!)
Поверка или замена счётчика воды (в квартире).*
Легко Дата: Среда, 16.01.2013, 12:05 | Сообщение # 201

Легко
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 719
Цитата (Olegon)
Приобретение прибора учета также ложится на плечи собственника жилья.
А какой собственник имеется ввиду? Муниципалитет или собственник жилого помещения?

Кризис2008-2020 Дата: Среда, 16.01.2013, 12:06 | Сообщение # 202

Кризис2008-2020
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 380
ПОСТАНОВЛЕНИЕо наложении штрафа по делуоб административном правонарушении № 252-05-Ш/12 
«20» ноября 2012 г.                                                                  
г. Санкт-Петербург
 
Заместитель руководителя - начальник отдела естественных монополий Ленинградского
УФАС России, рассмотрев дело об административном правонарушении № 252-05-Ш/12, ответственность за которое предусмотрена частью 2 статьи 14.31 КоАП РФ, возбужденное в отношении ОАО «ЖилКомЭнерго» (188680, Ленинградская область, Всеволожский район, п. Колтуши, д. 32, ИНН 4703080423),
 
У С Т А Н О В И Л:
 
В соответствии с частью 1.2 статьи 28.1 КоАП РФ поводом к возбуждению
данного дела об административном правонарушении явилось решение Комиссии
Ленинградского УФАС России по делу о нарушении антимонопольного
законодательства № 108-05-А/12, в результате рассмотрения которого
Комиссия установила в действиях Открытого акционерного общества
«ЖилКомЭнерго» (188680, Ленинградская область, Всеволожский район, п.
Колтуши, д. 32, ИНН 4703080423, далее – ОАО «ЖилКомЭнерго»),
выразившихся в установлении и взимании с потребителей платы за
подготовку и выдачу технических условий на установку приборов учета, при
отсутствии надлежаще принятого органом местного самоуправления акта, а
также взимании платы  при осуществлении приемки в эксплуатацию приборов
учета холодного и горячего водоснабжения, в том числе платы за их
опломбирование, что не предусмотрено действующим законодательством и
может ущемить интересы потребителей, нарушение части 1 статьи 10
Федерального закона от 26.07.2006 № 135-ФЗ «О защите конкуренции».
Материалами дела № 252-05-Ш/12 и Протоколом об административном правонарушении от 06.11.2012 № 105 установлено следующее.
В соответствии со сводным планом контрольной деятельности территориальных
антимонопольных органов и структурных подразделений центрального
аппарата Федеральной антимонопольной службы на 2012 год, утвержденный
Приказом ФАС России от 29.12.2011 № 910-1, на основании Приказа
Управления Федеральной антимонопольной службы по Ленинградской области
(далее - Ленинградское УФАС России) от 18.01.2012 № 13 инспекцией
Ленинградского УФАС России в отношении Открытого акционерного общества
«ЖилКомЭнерго» (далее – ОАО «ЖилКомЭнерго») проведена плановая выездная
проверка соблюдения требований антимонопольного законодательства. По
результатам проверки инспекцией Ленинградского УФАС России составлен Акт
от 29.02.2012 № 1, из которого следует, что при осуществлении ОАО
«ЖилКомЭнерго» деятельности по выработке, транспортировке и продаже
тепловой энергии, транспортировке сточных вод, водоотведению, и очистке
сточных вод на территории МО Колтушского сельского поселения
Всеволожского района Ленинградской области: производит установление и
взимание с потребителей платы за подготовку и выдачу технических условий
на установку приборов учета, осуществление их приемки в эксплуатацию, а
также за опломбирование узла учета, что не предусмотрено действующим
законодательством и может ущемить интересы потребителей.
В ходе проведения проверки был проведен анализ следующих документов:
1. Учредительных документов ОАО «ЖилКомЭнерго».
2. Бухгалтерского баланса и отчета о прибылях и убытках. 
3. Оборотно-сальдовой ведомости с разбивкой по видам деятельности, контрагентам и договорам.
4. Документов и материалов (копий заявлений потребителей, выданных
потребителям технических условий, актов выполненных работ) по работам,
связанным с опломбированием приборов учета.
5. Документов (копии договоров, переписку с контрагентами) поясняющих взаимоотношения с
организациями, осуществляющими прием и очистку сточных вод.
6. Копий договоров с потребителями на предоставление жилищных и коммунальных услуг с приложением калькуляции расчета тарифов.
7. Мотивированной позиции ОАО «ЖилКомЭнерго» по вопросу правомерности
взимания с потребителей платы за опломбирование узлов учета.
8. Реестра заключенных с физическими лицами договоров, регулирующих
установку, и (или) техническое обслуживание, и (или) опломбирование
приборов учета потребления коммунальных ресурсов.
9. Реестра установленных приборов учета потребления коммунальных ресурсов.
Как следует из представленных документов (вх. № 495 от 10.02.2012) ОАО
«ЖилКомЭнерго» (далее – Общество) выдает технические условия
(требования) на установку счетчиков ХВС и ГВС и проводит опломбирование
таких приборов учета.
В соответствии с «Калькуляцией себестоимости выдачи технического требования на установку приборов
учета» (утверждена Генеральным директором Общества 01.10.2010 г.)
отпускная цена этих услуг для населения составляет 574,02 рубля на 1- 2
прибора учета, 974,35 рублей на установку 3 приборов учета и 1211,34
рубля на установку 4 приборов учета. В статьи затрат входят, в том
числе, затраты на заработную плату в размере 228,8 рублей, 388,96 рублей
и 484,31 рублей соответственно.
В соответствии с «Калькуляцией опломбирования» (утверждены Генеральным директором
Общества 01.10.2010 г.) отпускная цена этих услуг для населения
составляет 170 рублей при установки 1 пломбы и 309,86 при установке 2 и
более пломб. В статьи затрат входят, в том числе, затраты на заработную
плату в размере соответственно 81,8 рублей и 149,2 рублей.
Всего, в соответствии с Реестром заключенных с физическими лицами договоров по
опломбированию приборов учета, было заключено 658 договоров с
потребителями.
Общество осуществляет деятельность по выработке, транспортировке и продаже тепловой энергии, по
транспортировки сточных вод, по водоотведению и очистке сточных вод на
территории МО Колтушское сельское поселение Всеволожского района и
является ресурсоснабжающей организацией.
По договору энергоснабжения энергоснабжающая организация обязуется подавать абоненту
через присоединенную сеть энергию, а абонент обязуется оплачивать
принятую энергию, а также соблюдать предусмотренный договором режим ее
потребления (статья 539 Гражданского кодекса Российской Федерации).
Согласно части 1 статьи 544 Гражданского кодекса Российской Федерации оплата
энергии производится за фактически принятое абонентом количество энергии
в соответствии с данными учета энергии, если иное не предусмотрено
законом, иными правовыми актами или соглашением сторон.
Оказание коммунальной услуги водоснабжения гражданам регулируется постановлением
Правительства РФ от 23.05.2006 № 307 «О порядке предоставления
коммунальных услуг гражданам» (далее - Правила № 307), из положений
которого следует,  что граждане производят расчеты за потребленные
коммунальные ресурсы по показаниям приборов учета, а в случае их
отсутствия по установленным органами местного самоуправления нормативам
потребления.
Согласно вступившему в силу с 27.11.2009 года Федеральному закону от 23.11.2009 № 261-ФЗ «Об энергосбережении и о
повышении энергетической эффективности и о внесении изменений в
отдельные законодательные акты Российской Федерации» (далее – Закон об
энергосбережении) производимые, передаваемые, потребляемые
энергетические ресурсы подлежат обязательному учету с применением
приборов учета используемых энергетических ресурсов.
Указанный Федеральный закон устанавливает обязанность по использованию
потребителями коммунальных ресурсов проборов учета, и при этом обязывает
ресурсоснабжающие организации производить установку приборов учета.
Деятельность по установке приборов учета потребляемых ресурсов, в частности приборов
учета горячего водоснабжения, включена в Общероссийский классификатор
услуг населения (утв. Постановлением Госстандарта РФ от 28.06.1993 №
163, ред. от 23.12.2010) ОК 002-93 (ОКУН) - 042215 - установка, ремонт и
обслуживание приборов учета расхода воды, в связи чем, данная
деятельность может образовывать самостоятельный рынок услуг.
Согласно части 8 статьи 13 Закона об энергосбережении действия по установке
замене, эксплуатации приборов учета используемых энергетических ресурсов
вправе осуществлять лица, отвечающие требованиям, установленным
законодательством Российской Федерации для осуществления таких действий.
В соответствии со статьей 17 Федерального закона от 08.08.2001 № 128-ФЗ
«О лицензировании отдельных видов деятельности» деятельность по
изготовлению и ремонту средств измерений относится к перечню видов
деятельности, на осуществление которых требуется лицензия.
Деятельность по установке, замене, эксплуатации приборов учета к лицензируемым видам
деятельности не относится. Указанной деятельностью могут заниматься не
только ресурсоснабжающие организации, для которых выполнение таких работ
обязательно в соответствии с Законодательством об энергосбережении, но
также и иные лица.
Таким образом, рынок оказания услуг по установке, ремонту и обслуживанию приборов учета расхода воды
потенциально является конкурентным.
При рассмотрении вопроса взаимосвязи деятельности по горячему водоснабжению, услуг по установке
приборов учета с работами по опломбированию узлов учета было установлено
следующее.
В соответствии со сборником тарифно-квалификационных требований характеристик профессий рабочих
водопроводно-канализационного хозяйства, выпущенного совместно
Госкомитетом РФ по строительству и ЖКХ, Центром нормирования и
информационных систем в ЖКХ, и Федеральным центром ценовой и тарифной
политики в ЖКХ, Москва 2002 г. в штате организации
водопроводно-коммунального комплекса, должна быть предусмотрена
должность контролера водопроводного хозяйства, в обязанности которого
входит контроль и снятие показаний водомерных счетчиков всех систем и
калибров, регулирование напорных задвижек, пломбирование обводных
задвижек на водомерных узлах и другие действия.
Приказом Госстроя РФ от 22.03.1999 № 66 утверждены «Рекомендации по нормированию
труда работников водопроводно-канализационного хозяйства», согласно
которым предприятия и организации, осуществляющие эксплуатацию
коммунальных систем водоснабжения и канализации населенных пунктов
(организации ВКХ) должны определять нормативную численность
руководителей, специалистов, служащих и рабочих; установить оптимальную
структуру организаций ВКХ; произвести рациональную расстановку кадров;
использовать для расчета нормативные затраты на оплату труда, которые
являются одной из основных составляющих нормативной себестоимости и
экономически обоснованных тарифов на услуги по водоснабжению и
канализации. Согласно разделу 2.2.4. «Контроль и учет расхода воды», в
обязанности сотрудника - контролера водопроводного хозяйства входит
выполнение перечня работ: по контролю за правильностью снятия абонентами
показаний средств измерений и представления ими сведений об объемах
полученной питьевой воды; пломбирование задвижек на обводных линиях;
производство расчетов за использованную воду в соответствии с
действующими тарифами и оформление расчетов в соответствии с правилами
пользования системами коммунального водоснабжения и канализации;
выявление самовольно возведенных устройств и сооружений для
присоединения к системам водоснабжения.
Приказом Госстроя РФ от 16.08.2000 № 184 утверждены «Рекомендации по нормированию труда на
установку, обслуживание и ремонт приборов учета и регулирования в
жилищно-коммунальном хозяйстве. Часть 1. Нормы времени на установку,
обслуживание и ремонт счетчиков воды», который регламентирует нормы
времени на установку, обслуживание и ремонт приборов измерения
водопотребления - крыльчатых и турбинных счетчиков холодной и горячей
воды, и предназначен для определения трудоемкости и стоимости работ по
установке, обслуживанию и ремонту счетчиков воды. В документе перечислен
состав работ, выполняемых при установке, обслуживании и ремонте
приборов учета. Работы по опломбированию узлов учета не входят в состав
работ по установке (монтажу) и эксплуатации (обслуживанию и ремонту)
приборов учета.
Таким образом, работы по опломбированию узлов учета входят в состав работ, выполняемых работниками ресурсоснабжающих
организаций при осуществлении деятельности по горячему водоснабжению и,
для этих организаций, не является самостоятельной услугой.
Часть 1 статьи 10 Федерального закона от 26.07.2006 № 135-ФЗ «О защите
конкуренции» запрещает действия (бездействие) занимающего доминирующее
положение хозяйствующего субъекта, результатом которых являются или
могут являться недопущение, ограничение, устранение конкуренции и (или)
ущемление интересов других лиц, в том числе запрещается (пункт 3)
навязывание контрагенту условий договора, невыгодных для него или не
относящихся к предмету договора (экономически или технологически не
обоснованные и (или) прямо не предусмотренные федеральными законами,
нормативными правовыми актами Президента Российской Федерации,
нормативными правовыми актами Правительства Российской Федерации,
нормативными правовыми актами уполномоченных федеральных органов
исполнительной власти или судебными актами требования о передаче
финансовых средств, иного имущества, в том числе имущественных прав, а
также согласие заключить договор при условии внесения в него положений
относительно товара, в котором контрагент не заинтересован, и другие
требования), а также (пункт 10) нарушение установленного нормативными
правовыми актами порядка ценообразования.
Установление дополнительной платы для потребителей за выдачу и подготовку технических
условий на установку приборов учета, а также за приемку приборов учета
холодного и горячего водоснабжения в эксплуатацию, в том числе за их
опломбирование, не предусмотрено нормативными правовыми актами и может
являться для них экономическим барьером в доступе к получению услуги
водоснабжения.
В связи с изложенным, Приказом Ленинградского УФАС России от 27.03.2012 № 67 в отношении ОАО «ЖилКомЭнерго» было
возбуждено дело по признакам нарушения положений, установленных частью 1
статьи 10 Федерального закона от 26.07.2006 № 135-ФЗ «О защите
конкуренции», выразившихся в установлении и взимании с потребителей
платы за подготовку и выдачу технических условий на установку приборов
учета, осуществлении их приемки в эксплуатацию, а также за
опломбирование узла учета, что не предусмотрено действующим
законодательством и может ущемить интересы потребителей.
В ходе рассмотрения материалов дела, информации и документов, поступивших в
Ленинградское УФАС России от Ответчика, Комиссией установлено
следующее.
На заседании Комиссии представитель Ответчика подтвердил, что Общество выдает технические условия и производит
опломбирование приборов учета на платной основе.
А также сообщил, что выдача технических условий производится в соответствии с
постановлением Правительства Ленинградской области № 261.
В материалах дела представлена калькуляция, утвержденная главой
Колтушского сельского поселения. Предельный размер платы за
опломбирование утвержден, калькуляция согласована с администрацией. За
ввод в эксплуатацию приборов учета средства не взимаются, а взимается за
опломбирование. Представитель общества согласился, что законных
оснований на взимание платы за опломбирование узлов учета нет, однако
мотивировал тем, что для этого привлекается дополнительный штат,
появляются затраты на материалы, транспортные расходы этих специалистов.
Поэтому была составлена калькуляция затрат. Согласился, что взимание
платы за опломбировку при приемке приборов учета в эксплуатацию может
быть неправомерным. Готовы устранить нарушение. После проверки дано
устное указание плату за опломбировку не взимать. Будет приказ, будет
введено в действие.
1. Приказом Минэнерго РФ от 07.04.2010 № 149 утвержден Порядок заключения и существенных условий договора,
регулирующего установку, замену и (или) эксплуатации приборов учета
используемых энергетических ресурсов.
В соответствии с указанным приказом Минтопэнерго № 149 договор является публичным
договором и заключается между организацией, которая осуществляет
снабжение энергетическим ресурсом или его передачу и сети
инженерно-технического обеспечения которой имеют непосредственное
присоединение к сетям, входящим в состав инженерно-технического
оборудования объектов, подлежащих оснащению приборами учета используемых
энергетических ресурсов (далее - исполнитель), и обратившимся к
исполнителю с предложением заключить договор собственником (физическое
или юридическое лицо, либо уполномоченное им лицо) (далее - заказчик)
здания, строения, сооружения, помещения в многоквартирном доме, иного
объекта, в процессе эксплуатации которого используются энергетические
ресурсы.
Для организаций, не являющихся ресурсоснабжающими и не отвечающих критериям, указанным в части 9 статьи 13 Закона об
энрегосбережении, заключение такого договора не является обязательным.
Стоимость услуг по установке приборов учета не регулируется государством, а определяется соглашением сторон.
Деятельность ресурсоснабжающих организаций по горячему водоснабжению регулируется
Постановлением Правительства РФ от 12.02.1999 № 167 «Об утверждении
Правил пользования системами коммунального водоснабжения и канализации в
Российской Федерации» (далее - Правила № 167), в части учета ресурсов
предусмотрено следующее.
Пунктом 1 Правил № 167 установлено, что «узел учета потребляемой питьевой воды и сбрасываемых сточных вод
(узел учета)» - совокупность приборов и устройств, обеспечивающих учет
количества потребляемой (получаемой) питьевой воды и сбрасываемых
(принимаемых) сточных вод.
Согласно п. 33 Правил № 167 количество полученной питьевой воды и сброшенных сточных вод
определяется абонентом в соответствии с данными учета фактического
потребления питьевой воды и сброса сточных вод по показаниям средств
измерений, за исключением случаев, установленных Правилами. Для учета
объемов отпущенной абоненту питьевой воды и принятых сточных вод
используются средства измерений, внесенные в государственный реестр, по
прямому назначению, указанному в их технических паспортах. С этой целью
оборудуются узлы учета. Узел учета должен размещаться на сетях абонента,
как правило, на границе эксплуатационной ответственности между
организацией водопроводно-канализационного хозяйства и абонентом.
Пунктами 34, 35, 39, 40, 49 Правил № 167 установлено, что:
оборудование узла учета и его эксплуатация осуществляются за счет абонента (пункт 34),
ответственность за надлежащее состояние и исправность узлов учета, а также за
своевременную поверку средств измерений, установленных на узлах учета,
несет абонент (пункт 35),
задвижки на обводных линиях должны быть опломбированы организацией водопроводно-канализационного хозяйства,
а места их нахождения снабжены указателями, помещенными в доступных и
хорошо видимых местах (пункт 39),
абонент назначает лиц, ответственных за содержание узла учета,  сохранность его оборудования,
целость пломб на средствах измерений и задвижке на обводной линии (пункт
40),
представитель организации водопроводно-канализационного хозяйства при снятии показаний средств измерений проверяет наличие и
целость пломб на средствах измерений и задвижке, установленной на
обводной линии узла учета (пункт 49).
Требований об установке пломб за счет граждан-потребителей Правилами № 167, в части
регламентирующей установку приборов учета не предусмотрено.
В соответствии с п. 41. Правил приемка в эксплуатацию узла учета
осуществляется при участии представителя организации
водопроводно-канализационного хозяйства.
Согласно разъяснениям Минрегиона РФ (письмо от 14.05.2005 № 2220-АБ/70) «О применении Правил
пользования системами коммунального водоснабжения и канализации в
Российской Федерации» п. 41 Правил предусматривает приемку в
эксплуатацию не средства измерения, а узла учета, как совокупность
приборов и устройств, обеспечивающих достоверный учет. В состав узла
учета, как его неотъемлемая часть, входят устройства, обеспечивающие
защиту средств измерений от несанкционированного вмешательства в их
работу, в том числе пломбирование задвижек на обводных линиях узлов
учета в целях обеспечения защиты от несанкционированного использования
абонентом обводной линии узла учета без средств измерения.
В Правилах № 307, которыми регулируется поставка коммунальных услуг для
населения, установлено (подпункт «г» пункта 52), что потребитель обязан
обеспечить сохранность пломб на индивидуальных приборах учета,
установленных в жилом помещении, однако требований об установке пломб за
счет граждан-потребителей указанным пунктом также не предусмотрено.
Из приведенных нормативных правовых актов следует, что действия по
опломбированию узла учета выполняются представителями русурсоснабжающей
организации при приемке прибора учета в эксплуатацию и непосредственно
не связаны и не входят в состав работ по его установке.
2. На территории Ленинградской области процесс приемки в эксплуатацию приборов
учета потребляемых коммунальных услуг и их техническое обслуживание
регламентирован Постановлением Правительства Ленинградской области от
25.12.2003 № 261 (в редакции от 11.08.2010), которым утверждено
Положение об упорядочении установки и эксплуатации приборов учета
потребления тепловой энергии, горячей и холодной воды, газа и оплаты
потребителями услуг по их оказанию (далее - Положение). 
Из указанного Положения (пункт 3.1.) следует, что после установки прибора
учета потребления коммунальных услуг потребитель подает заявление в
управляющую или ресурсоснабжающую организацию о приемке прибора учета в
эксплуатацию (в соответствии с прилагаемой формой заявления, которая
приведена в приложении 2 к Положению).
Приемка в эксплуатацию приборов учета потребления коммунальных услуг осуществляется
представителем управляющей организации или энергосервисной компании в
присутствии представителя энергоснабжающей компании в течение пяти
рабочих дней со дня подачи заявления потребителем (пункт 3.2.).
При приемке в эксплуатацию приборов учета потребления коммунальных услуг проверяются (пункт 3.3.):
отсутствие утечки ресурсов на участке трубопровода с установленным прибором учета и дополнительным оборудованием;
соответствие типа прибора учета и исполнения схемы его установки техническим условиям;
паспорт прибора учета;
соответствие заводского номера прибора учета указанному в паспорте;
соответствие направления потока ресурса указателю на корпусе прибора учета;
сертификат Госстандарта России (отметка о наличии сертификата Госстандарта России в паспорте);
свидетельство о первичной метрологической поверке (соответствующая отметка в паспорте прибора);
показания прибора на момент приемки в эксплуатацию.
Результаты приемки отражаются в акте приемки в эксплуатацию прибора учета
потребления коммунальных услуг, один экземпляр которого вручается
ресурсоснабжающей или управляющей организации, второй - энергосервисной
компании, третий - потребителю (формы акта приведены в приложениях 3 и 4
к Положению) (пункт 3.4.).
В целях исключения случаев несанкционированного потребления ресурсов, демонтажа или вскрытия
прибора учета потребления коммунальных услуг энергосервисная компания и
поставщик с подписанием акта приемки в эксплуатацию прибора учета
производят опломбирование запорной арматуры на имеющихся обводных линиях
(пункт 3.5.).
Следует отметить, что указанным Постановлением Правительства Ленинградской области органам местного самоуправления
Ленинградской области рекомендовано:
- содействовать формированию конкурентной среды на рынке услуг по установке и
техническому обслуживанию индивидуальных и коллективных (домовых)
приборов учета потребления тепловой энергии, горячей и холодной воды,
газа (далее - приборы учета потребления коммунальных услуг) (пункт 2.1).
- установить на территории муниципального образования предельные размеры
оплаты населением работ по выдаче технических условий на установку
приборов учета потребления коммунальных услуг и монтажу приборов учета в
жилых помещениях многоквартирных (индивидуальных) жилых домов (пункт
2.2).
Указанный акт Правительства Ленинградской области носит рекомендательный характер, при этом у Ленинградского УФАС России
отсутствует информация об установлении на территории МО Колтушское
городское поселение предельных размеров оплаты населением работ по
выдаче технических условий на установку приборов учета потребления
коммунальных услуг и монтажу приборов учета в жилых помещениях
многоквартирных (индивидуальных) жилых домов.
Из представленных Обществом документов следует, что работы по подготовке и
выдаче технических условий на установку приборов учета проводятся самим
Обществом, а Акты выполненных работ со стороны Общества визируется его
работниками.

(отредактирую позже)

Кризис2008-2020 Дата: Среда, 16.01.2013, 12:06 | Сообщение # 203

Кризис2008-2020
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 380
Таким образом, работы по подготовке и выдаче технических условий на установку приборов учета производятся работниками Общества с целью предотвращения несанкционированного потребления
ресурсов, в чем заинтересовано само Общество.

Требования к гражданам-потребителям об оплате работ по опломбированию приборов (узлов) учета расхода воды законодательно не установлены.

Экономические основания для взимания с граждан-потребителей платы за осуществление опломбирования приборов (узлов) учета расхода воды у Общества так же отсутствуют.

Затраты, возникающие у РСО при обязательной приемке приборов учета потребляемых ресурсов в эксплуатацию (в т.ч. на работы по опломбированию), в случае если РСО осуществляет поставку коммунального ресурса таким потребителям и эксплуатацию сетей инженерно-технического обеспечения, к которым подключены потребители, могут быть отнесены на соответствующую коммунальную услуги и входить в состав затрат, учитываемых при установлении регулирующим органом тарифов на данную услугу.

В случае если РСО осуществляет деятельность по установке и эксплуатации приборов учета потребителям, которые не являются ее абонентами и сети которых не подключены к сетям, эксплуатируемым этой РСО, обязанность по приемке прибора учета в эксплуатацию, а равно как и затраты на опломбирование узла учета у таких организаций не возникают.

В то же время граждане с целью получения услуги горячего водоснабжения, в соответствии с действующим законодательством, должны оплачивать только коммунальную услугу по водоснабжению (по установленным регулирующим органом тарифам), а также стоимость работ по установке и обслуживанию приборов учета потребляемых ресурсов, цена на которые устанавливается соглашением сторон.

Сама по себе пломба на узле учета не имеет потребительской ценности. При ее установке потребитель коммунального ресурса не получает какой-либо выгоды или пользы.

Правоотношения, возникающие при опломбировании, являются гражданско-правовыми, и регулируются, в первую очередь, ГК РФ.

Согласно п. 1 ст. 1 ГК РФ Гражданское законодательство основывается на признании равенства участников
регулируемых им отношений, неприкосновенности собственности, свободы договора, недопустимости произвольного вмешательства кого-либо в частные дела, необходимости беспрепятственного осуществления гражданских прав, обеспечения восстановления нарушенных прав, их судебной защиты.

А также, согласно п. 1 ст. 1 ГК РФ Граждане (физические лица) и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе. Они свободны в установлении своих прав и обязанностей на основе договора и в определении любых не противоречащих законодательству условий договора.

Таким образом, взимание платы Обществом за работы по опломбированию прибора учета не обоснованно.

Рассмотрев представленные материалы, выслушав доводы и объяснения Ответчика по делу, Комиссия пришла к следующим выводам.

1. Согласно вступившему в силу с 27.11.2009 года ФЗ от 23.11.2009 № 261-ФЗ «Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности..» производимые, передаваемые, потребляемые энергетические ресурсы подлежат обязательному учету с применением приборов учета используемых энергетических ресурсов.

2. Указанный ФЗ устанавливает, что потребители коммунальных ресурсов (водоснабжения (горячего)) обязаны (до 1 июля 2012 года) осуществить установку приборов учета, а также обязывает (с 01.07.2010
года) РСО осуществлять деятельность по установке приборов учета.

3. РСО, указанные в части 8 статьи 13 Закона об энергосбережении, обязанные осуществлять деятельность по установке приборов учета расхода поставляемых ими ресурсов, в случае обращения потребителей (либо их
представителей) с заявкой на установку прибора учета не вправе отказать таким потребителям и должны, в соответствии с Приказом Минэнерго РФ от 07.04.2010 № 149 выдать технические условия и заключить публичный договор на установку прибора учета. Стоимость услуг по такому договору устанавливается соглашением сторон.

4. Потребители вправе обратиться за услугой по установке приборов учета к иному лицу.

5. Приемка в эксплуатацию установленных у потребителей приборов учета (в т.ч. действия по составлению акта приемки, регистрации показаний и действия по опломбированию узла учета) является обязанностью РСО, не образует самостоятельного товарного рынка, поскольку осуществляются непосредственно РСО, поставляющей ресурс, либо в её присутствии, не входит в состав работ по установке либо обслуживанию приборов учета, а является частью деятельности по водоснабжению (горячего).

6. Действующим законодательством установлена обязанность потребителей оплачивать услуги по поставке коммунальных ресурсов. Тарифы на услуги водоснабжения для граждан регулируются государством. Стоимость услуг по установке, ремонту и техническому обслуживанию приборов учета не подлежит государственному регулированию.

7. Дополнительная оплата потребителями, возникающих у РСО при приемке в эксплуатацию приборов учета затрат на выполнение ими работ по регистрации и опломбированию узлов учета не предусмотрена действующим законодательством.

Комиссия Ленинградского УФАС России по рассмотрению дела о нарушении антимонопольного законодательства №108-05-А/12, основываясь на материалах дела, руководствуясь статьей 23, частью 1 статьи 39, частями 1-4 статьи 41, статьей 49 ФЗ от 26.07.2006 № 135-ФЗ «О защите конкуренции», решением от 26.04.2012:

- признала в действиях ОАО «ЖилКомЭнерго», выразившихся в установлении и взимании с потребителей платы за подготовку и выдачу технических условий на установку приборов учета, при отсутствии надлежаще принятого органом местного самоуправления акта, а также взимании платы  при осуществлении приемки в эксплуатацию приборов учета холодного и горячего водоснабжения, в том числе платы за их опломбирование, что не предусмотрено действующим законодательством и может ущемить интересы заявителей, нарушение части 1 статьи 10 ФЗ от 26.07.2006 № 135-ФЗ «О защите конкуренции».

- выдала ОАО «ЖилКомЭнерго» обязательное для исполнения предписание о прекращении нарушения антимонопольного законодательства и совершение действий, направленных на устранение нарушения.

- передала материалы дела № 108-05-А/12 уполномоченному должностному лицу Ленинградского УФАС России для рассмотрения вопроса о возбуждении в отношении ОАО «ЖилКомЭнерго» дела об административном правонарушении, ответственность за которое предусмотрена ст. 14.31 КоАП.

Частью 2 ст. 14.31 КоАП РФ установлена административная ответственность за совершение занимающим доминирующее положение на товарном рынке хозяйствующим субъектом действий, признаваемых злоупотреблением доминирующим положением и недопустимых в соответствии с антимонопольным законодательством РФ, если результатом таких действий является или может являться недопущение, ограничение или устранение конкуренции, за исключением случаев, предусмотренных статьей 14.31.1 настоящего Кодекса, либо совершение субъектом естественной монополии действий, признаваемых злоупотреблением доминирующим положением и недопустимых в соответствии с антимонопольным законодательством РФ.

Таким образом, действия ОАО «ЖилКомЭнерго», выраженные в неисполнении требований антимонопольного
законодательства, образуют состав административного правонарушения, предусмотренного частью 2 ст. 14.31 КоАП РФ – злоупотребление доминирующим положением на товарном рынке.

В соответствии с частью 1 статьи 2.1 КоАП РФ административным правонарушением признается противоправное, виновное действие (бездействие) физического или юридического лица, за которое настоящим Кодексом или законами субъектов РФ об административных правонарушениях установлена административная ответственность.

В соответствии с частью 2 указанной статьи юридическое лицо признается виновным в совершении административного правонарушения, если будет установлено, что у него имелась возможность для соблюдения правил и норм, за нарушение которых настоящим Кодексом или законами субъекта РФ предусмотрена административная ответственность, но данным лицом не были приняты все зависящие от него меры по их соблюдению.

В рассматриваемом случае факт совершения ОАО «ЖилКомЭнерго» правонарушения подтверждается материалами дела № 108-05-А/12, решением Комиссии Ленинградского УФАС России по указанному делу от 26.04.2012, а также Протоколом об административном правонарушении от 06.11.2012 № 105.

Вина ОАО «ЖилКомЭнерго» выражается в нарушении организацией обязательных для соблюдения им норм, которым является ФЗ от 26.07.2006 №135-ФЗ «О защите конкуренции».

В ходе рассмотрения дела о нарушении антимонопольного законодательства № 108-05-А/12, а также при рассмотрении дела об административном правонарушении № 252-05-Ш/12 ОАО «ЖилКомЭнерго» не представило доказательств, свидетельствующих об отсутствии вины общества.

Из объяснений по делу об АП защитника, представленных в протоколе об АП от 06.11.2012 № 105 следует,что:

С предъявленным составом АП законный представитель ОАО «ЖилКомЭнерго» не согласен в связи с отсутствием в действиях ОАО «ЖилКомЭнерго» состава правонарушения, предусмотренного ст. 14.31 КоАП РФ.

Приведенные доводы законный представитель ОАО «ЖилКомЭнерго» не могут быть приняты в связи с нижеследующим.

Согласно пункту 4 ПП ВАС РФ от 30.06.2008 № 30 «О некоторых вопросах, возникающих в связи с применением арбитражными судами антимонопольного законодательства» запрещаются действия(бездействие) занимающего доминирующее положение хозяйствующего субъекта, результатом которых являются или могут являться недопущение, ограничение, устранение конкуренции и (или) ущемление интересов других лиц (часть 1 статьи 10 Закона о защите конкуренции).

Арбитражным судам следует обратить внимание, что исходя из системного толкования положений статьи 10 ГК РФ и статей 3 и 10 Закона о защите конкуренции для квалификации действий (бездействия) как злоупотребления доминирующим положением достаточно наличия (или угрозы наступления) любого из перечисленных последствий, а именно: недопущения, ограничения, устранения конкуренции или ущемления интересов других лиц.

Также надлежит иметь в виду, что суд или антимонопольный орган вправе признать нарушением антимонопольного законодательства и иные действия (бездействие), кроме установленных частью 1 статьи 10 Закона о защите конкуренции, поскольку приведенный в названной части перечень не является исчерпывающим.

С целью исключения негативных последствий в отношении потребителей Комиссией Ленинградского УФАС России было принято решение о включении в Предписание пункта, согласно которого ОАО «ЖилКомЭнерго» обязано прекратить взимание с потребителей платы за действия, осуществляемые работниками ОАО «ЖилКомЭнерго» при допуске приборов учета в эксплуатацию, в том числе за действия по выдаче технических условий на установку приборов учета, а также опломбирование узлов учета при вводе приборов учета в эксплуатацию.

При назначении административного наказания юридическому лицу учитывается характер совершенного им АП, имущественное и финансовое положение юридического лица, обстоятельства, смягчающие административную ответственность, и обстоятельства, отягчающие и административную ответственность.

Совершенное ОАО «ЖилКомЭнерго» правонарушение создало существенную угрозу охраняемым общественным отношениям, в связи с чем, оснований для применения ст.2.9. КоАП РФ не имеется.

Обстоятельства, отягчающие административную ответственность ОАО «ЖилКомЭнерго» не установлены.

Обстоятельства, смягчающие административную ответственность ОАО «ЖилКомЭнерго» в соответствии с КоАП РФ следующие.

Пунктом (7) части 1 ст. 4.2. КоАП РФ предусмотрено, что добровольное исполнение до вынесения постановления по делу об АП лицом, совершившим АП, предписания об устранении допущенного нарушения, выданного ему органом, осуществляющим государственный контроль (надзор) является обстоятельством, смягчающим административную ответственность.

Материалами дела об АП № 252-05-Ш/12 подтверждено, что ОАО «ЖилКомЭнерго» исполнило Предписание Ленинградского УФАС России: Письмо ОАО «ЖилКомЭнерго» от 17.05.2012 № 482 с указанием исполнения Предписания Ленинградского УФАС России по делу № 108-05-А/12, с приложением Приказа ОАО «ЖилКомЭнерго» от 17.07.2012 № 65-П «О прекращении взимания платы с потребителей за действия, осуществляемые работниками ОАО «ЖилКомЭнерго» при допуске приборов учета в эксплуатацию, в том числе за действия по выдаче технических требований на установку приборов учета, а также опломбирование узлов учета при вводе приборов учета в эксплуатацию», а значит добровольно исполнило до вынесения постановления по делу об АП предписание об устранении допущенного нарушения, выданного ему органом, осуществляющим государственный контроль (надзор).

В соответствии с ч. 2 ст. 14.31. КоАП РФ совершение занимающим доминирующее положение на товарном рынке хозяйствующим субъектом действий, признаваемых злоупотреблением доминирующим положением и недопустимых в соответствии с антимонопольным законодательством РФ, если результатом таких действий является или может являться недопущение, ограничение или устранение конкуренции, за исключением случаев, предусмотренных статьей 14.31.1 настоящего Кодекса, либо совершение субъектом естественной монополии действий, признаваемых злоупотреблением доминирующим положением и недопустимых в соответствии с антимонопольным законодательством РФ, влечет наложение административного штрафа на юридических лиц - от одной сотой до пятнадцати сотых размера суммы выручки правонарушителя от реализации товара (работы, услуги), на рынке которого совершено АП, но не более одной пятидесятой совокупного размера суммы выручки правонарушителя от реализации всех товаров (работ, услуг) и не менее ста тысяч рублей, а в случае, если сумма выручки правонарушителя от реализации товара (работы, услуги), на рынке которого совершено АП, превышает 75 процентов совокупного размера суммы выручки правонарушителя от реализации всех товаров (работ, услуг) или АП совершено на рынке товаров (работ, услуг), реализация которых осуществляется по регулируемым в соответствии с законодательством РФ ценам (тарифам), - в размере от трех тысячных до трех сотых размера суммы выручки правонарушителя от реализации товара (работы, услуги), на рынке которого совершено АП, но не более одной пятидесятой совокупного размера суммы выручки правонарушителя от реализации всех товаров (работ, услуг) и не менее ста тысяч рублей.

В соответствии с пунктом 3 части 1 статьи 3.5 КоАП РФ при определении размера административного штрафа учитывается сумма выручки правонарушителя от реализации товара (работы, услуги), на рынке которого совершено административное правонарушение, за календарный год, предшествующий году, в котором было выявлено АП.

Размер выручки ОАО «ЖилКомЭнерго» от экономической деятельности по классификатору ОКВЭД (код «70.32.») в 2011 согласно налоговой декларации по налогу на прибыль организаций ОАО «ЖилКомЭнерго» за 2011 г. составил 118 800 364 рублей.

На основании изложенного, руководствуясь пунктом (7) части 1 статьи 4.2, частью 2 статьи 14.31, статьями 23.48, 29.9, 29.10 КоАП РФ,

П О С Т А Н О В И Л:

Назначить ОАО «ЖилКомЭнерго» (188680, Ленинградская область, Всеволожский район, п. Колтуши, д. 32, ИНН 4703080423) административное наказание в виде административного штрафа в размере 100 000 (ста тысяч) рублей.

В соответствии с частью 1 статьи 32.2 КоАП РФ штраф должен быть уплачен не позднее 30 дней со дня вступления постановления о наложении штрафа в законную силу либо со дня истечения срока отсрочки или срока рассрочки, предусмотренных статьей 31.5 КоАП РФ.

В соответствии с частью 5 статьи 3.5 КоАП РФ сумма административного штрафа подлежит зачислению в бюджет в полном объеме.

Согласно части 1 статьи 20.25 КоАП РФ неуплата административного штрафа в срок влечет наложение административного штрафа в двукратном размере суммы неуплаченного административного штрафа либо административный арест на срок до пятнадцати суток.

В соответствии с частью 3 статьи 30.1 и частью 1 статьи 30.3 КоАП РФ постановление по делу об АП
может быть обжаловано в арбитражный суд в течение 10 суток со дня вручения или получения копии постановления.

Согласно части 1 статьи 31.1 КоАП РФ постановление по делу об АП вступает в законную силу после
истечения срока, установленного для обжалования постановления по делу об АП, если указанное постановление не было обжаловано или опротестовано.

Olegon Дата: Четверг, 14.02.2013, 12:43 | Сообщение # 204

Olegon
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 780
Цитата (Кризис2008-2020)
Затраты, возникающие у ресурсоснабжающих организаций при обязательной приемке приборов учета потребляемых ресурсов в эксплуатацию (в т.ч. на работы по опломбированию), в случае если ресурсоснабжающая организация осуществляет поставку коммунального ресурса таким потребителям и эксплуатацию сетей инженерно-технического обеспечения, к которым подключены потребители, могут быть отнесены на соответствующую коммунальную услуги и входить в состав затрат, учитываемых при установлении регулирующим органом тарифов на данную услугу.

Мне нравится! biggrin

Добавлено (14.02.2013, 12:43)
---------------------------------------------
" Прецедент создан. Неопломбированные вовремя счетчики — в законе.

13.02.2013 - 16:09

В первом выпуске этого года «Горожанин» писал об астраханке Людмиле Доминовой, отстоявшей в суде свое право платить по счетчикам за горячую воду в тот период, когда ресурсоснабжающая организация не опломбировала прибор учета.
Это решение вступило в законную силу, что дает всем астраханцам, оказавшимся в аналогичной ситуации, требовать от ООО «Лукойл-ТТК» соответствующего перерасчета.

В марте прошлого года Людмила Доминова установила в квартире новый счетчик горячей воды взамен старого, у которого истек межпроверочный интервал. В тот же день она обратилась в ООО «Лукойл-ТТК» с просьбой заключить с ней договор теплоснабжения и опломбировать счетчик. Однако договор был подписан только 17 августа, а счетчик опломбировали 31 августа. За весь этот период «Лукойл-ТТК» выставила Людмиле Доминовой счет по нормативам потребления: 1124 рубля против 204 по показаниям счетчиков.

Людмила Доминова обратилась в суд с иском о защите прав потребителя с требованием признать за ней право платить за спорный период по показаниям счетчиков. В конце декабря мировой суд признал ее исковые требования. На прошлой неделе Кировский районный суд оставил это решение без изменения. «Таким образом, данное решение суда полностью вошло в законную силу, — говорит председатель координационного совета по защите прав человека при мэре города Анатолий Садиков. — А это значит, что любой астраханец, оказавшийся в аналогичной ситуации, имеет право пересчитать свои платежи не по нормативам, а по показаниям счетчиков. Если вы подавали заявку на опломбировку счетчика, а «Лукойл-ТТК» вовремя не сделал это, платить по счетчикам можно со дня подачи заявки». Для этого, по словам Анатолия Садикова, надо в первую очередь подать заявление в ООО «Лукойл-ТТК» и в соответствии с решением мирового суда судебного участка № 6 Кировского района по иску Доминовой Людмилы Яхиевны о защите прав потребителя потребовать перерасчета.

«Эта проблема коснулась очень многих астраханцев, — говорит Анатолий Садиков. — Начиная с 2010 года, «Лукойл-ТТК» отказывалась пломбировать счетчики в домах с непосредственным управлением и выставляла им счета в соответствии с нормативами. Созданный судебный прецедент позволит астраханцам отстоять свои права в сфере ЖКХ»."


Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.

viktor Дата: Четверг, 14.02.2013, 12:54 | Сообщение # 205

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Olegon)
«Таким образом, данное решение суда полностью вошло в законную силу, — говорит председатель координационного совета по защите прав человека при мэре города Анатолий Садиков. — А это значит, что любой астраханец, оказавшийся в аналогичной ситуации, имеет право пересчитать свои платежи не по нормативам, а по показаниям счетчиков.

На самом деле, это утверждение неверно.

Любой астраханец, обратившийся в суд, вправе надеяться на положительное для него решение суда.

Даже если бы прокуратура Астрахани обратилась в суд(а не гр.Доминова) в защиту неопределённого круга лиц - всё равно - каждый гражданин защищает своё право самостоятельно, а наличие нужного решения только способствует победе, но не является её гарантом.

А право пересчитывать свои платежи каким угодно способом у астраханца не отнять.
Сядет какой-нибудь новорожденный в коляске и начнёт погремушкой постукивать - кто знает ? может астраханец погремушкой платежи пересчитывает ?
biggrin

Olegon Дата: Четверг, 14.02.2013, 14:24 | Сообщение # 206

Olegon
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 780
Цитата (viktor)
Любой астраханец, обратившийся в суд, вправе надеяться на положительное для него решение суда.

Согласен! smile


Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.

Оlegon Дата: Вторник, 09.07.2013, 17:19 | Сообщение # 207

Оlegon
Offline
R: Рядовой
Сообщений: 9
Аргументы суда в пользу Потребителя ЖК услуг (выделено жирным шрифтом)!

Цитата
Балашихинский суд рассмотрел иск к ООО «Южный» ,требующее от владельца квартиры оплатить задолженность за воду, несмотря на оплату воды по показаниям прибора учета

23 мая 2012 г. Балашихинским городским судом Московской области было рассмотрено гражданское дело по иску Э.Н. Вороновой к ООО «Южный» о признании действий неправомерными, обязании списать задолженность и компенсации морального вреда.

В обоснование заявленных требований Воронова указала, что она с сыном проживает в принадлежащей ей на праве собственности квартире. Между истицей и ООО «Южный» (далее – ООО) заключен договор по управлению многоквартирным домом. Счета на оплату коммунальных услуг выставляет ООО «Информационно-расчетный центр г. Балашиха», являющийся агентом ответчика. В квартире истицы установлены два индивидуальных прибора учета – горячего водоснабжения и холодного водоснабжения. Дом частично оборудован приборами учета, общедомовой прибор учета в доме отсутствует. Оплата водоснабжения ГВС и ХВС производится по показаниям индивидуальных приборов учета, т.е. по счетчикам, по показаниям которых ответчиком ежемесячно выставляются счет за водоснабжение (горячее и холодное) в платежных квитанциях. Свои обязательства по оплате потребленных коммунальных услуг истица исполняет в полном объеме, что подтверждается отсутствием задолженностей в квитанциях за июнь, июль, август 2011 года. Однако, в платежной квитанции за сентябрь 2011 года была выставлена задолженность в сумме 14 371,66 руб. При этом в квитанции сообщалось, что срок поверки индивидуальных приборов учета горячей/холодной воды истек. С 01.09.2011 начисления за горячую/холодную воду и водоотведение будут производиться по норме на человека, при этом какие-либо разъяснения причины уже образовавшейся задолженности в сумме 14 371,66 руб. отсутствовали. Никаких информационных писем истица от ООО не получала. Так как срок поверки счетчика горячей воды оказался действительно истекшим, истица в спешном порядке 17.09.2011 установила «новый» поверенный счетчик. Установить новые счетчики стоило гораздо дешевле, чем снять, поверить и установить старые счетчики. Об установке новых счетчиков истица 17.09.2011 проинформировала ответчика и оплатила по нормативу потребления за период с 01.09.2011 по 16.09.2011. Истица считает действия ответчика по перерасчету «задним числом» и по выставлению ей задолженности при полной оплате ранее выставленных ответчиком счетов, а также при отсутствии предупредительной информации неправомерными. Она неоднократно устно и письменно обращалась и к ответчику и в ООО «ИЦРБ», где с трудом получила информацию, что задолженность начислена жителям по ГВС, ХВС и водоотведению ввиду пропуска поверки индивидуальных приборов учета. Став самостоятельно разбираться с начисленными платежами, на оборотной стороне платежной квитанции за февраль 2011 года среди рекламы мелким шрифтом истица нашла информацию ответчика о поверке приборов учета воды. Истица считает данное предоставление информации не надлежащим. Кроме того, после этой информации ответчик не выставил ей счет за месяц «по нормативу» (ни в апреле, ни в марте и т.д.), и продолжал выставлять ей ежемесячные платежи по показаниям прибора учета и принимал оплату по счетам вплоть до сентября 2011 года. После получения ответов на свои обращения из Роспотребнадзора Московской области, из правового управления Администрации г/о Балашиха, из Министерства регионального развития РФ, уполномоченного Правительством РФ давать разъяснения по применению Правил предоставления коммунальных услуг гражданам № 307, предположения истицы о неправомерности выставленной задолженности подтвердились. В досудебном порядке ответчик снять задолженность отказался.

Представитель ответчика ООО «Южный» в судебном заседании иск не признал.

Оценив представленные по делу доказательства, основываясь на п. 14, 31, 32, 42 Правил предоставления коммунальных услуг гражданам, утвержденных Постановлением Правительства РФ № 307 от 23.05.2006 «О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам», п. 13 ст. 155 ЖК РФ, ст. 36 Закона РФ «О защите прав потребителей», суд пришел к выводу, что ООО «Южный» было необходимо своевременно рассчитать и выставить Э.Н. Вороновой ежемесячную плату по «нормативу потребления» с учетом выполнения следующих условий:

- предупредить письменно потребителя (за 30 дней) о предстоящем изменении платы;

- предоставить потребителю срок для поверки индивидуальных приборов учета воды – не более 30 дней, а плату выставить по среднемесячным показаниям индивидуальных приборов учета;

- по истечении срока для поверки выставить очередной ежемесячный счет не по индивидуальным приборам учета (ИПУ), а по нормативу потребления, в случае непредоставления потребителем в установленный срок документов о поверке ИПУ.

При неполной оплате выставленного месячного счета по «нормативу потребления», образовавшаяся задолженность переходит на следующий месяц.

Таким образом, установленный законодательством порядок, был нарушен ответчиком, который пересчитал всю плату потребителя с ИПУ по «нормативу потребления» за 1,5 года с июня 2010 года по август 2011 года сложил разницу в оплате за каждый месяц и полученную сумму выставил в квитанции за сентябрь 2011 года в виде задолженности в сумме 14 371,66 руб., обозначив её как недоплата. Данная недоплата выставлена в дополнение к ежемесячной плате, что не предусмотрено законодательством.

Ответчиком не представлены доказательства (уведомление или информационное письмо в адрес потребителя) о выполнении требований по своевременному и надлежащему информированию потребителя о необходимости поверки ИПУ.

Информация, указанная мелким шрифтом среди рекламы на оборотной стороне квитанции в счете за февраль 2011 год не может быть признана надлежащим и обоснованным информированием потребителя.

Доводы ответчика о нарушении истицей-потребителем своей обязанности информировать ответчика о неисправностях оборудования (п. 52 Правил), суд посчитал несостоятельными, поскольку потребитель, в данном случае Э.Н. Воронова, не обладала специальными знаниями о том, что истечение срока поверки ИПУ приравнивается к неисправности, поскольку «поверка» является специфическим термином biggrin , применяемым специалистами метрологической службы.

Кроме того, судом указано, что потребитель является более слабой стороной в отношениях с организацией, предоставляющей услуги, и перекладывание на него ответственности, с учетом нарушения организацией установленного порядка информирования потребителя, не соответствует общеправовому принципу справедливости.

Исковые требования удовлетворены в части признания действий ответчика по предъявлению счета с задолженностью за коммунальные услуги по водоснабжению неправомерными, обязания ООО «Южный» исключить из лицевого счета по квартире Э.Н. Вороновой задолженность в сумме 12 155,86 руб. С ООО «Южный» в местный бюджет взыскан штраф за несоблюдение добровольного порядка удовлетворения требований потребителя.

Добавлено (09.07.2013, 17:19)
---------------------------------------------
Хотелось бы заострить внимание на одном очень важном противоречии суда:

с одной стороны суд утверждает
Цитата:
Доводы ответчика о нарушении истицей-потребителем своей обязанности информировать ответчика о неисправностях оборудования (п. 52 Правил), суд посчитал несостоятельными, поскольку потребитель, в данном случае Э.Н. Воронова, не обладала специальными знаниями о том, что истечение срока поверки ИПУ приравнивается к неисправности, поскольку «поверка» является специфическим термином, применяемым специалистами метрологической службы.


с другой стороны суд утверждает
Цитата:
- предоставить потребителю срок для поверки индивидуальных приборов учета воды;
- по истечении срока для поверки выставить очередной ежемесячный счет не по индивидуальным приборам учета (ИПУ), а по нормативу потребления, в случае непредоставления потребителем в установленный срок документов о поверке ИПУ.


Как может Потребитель выполнять обязанности по "поверке" ИПУ, если не является специалистом метрологической службы и не имеет понятия что такое "поверка"????????????????? biggrin Абсурд!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Сообщение отредактировал Оlegon - Вторник, 09.07.2013, 10:21

Olegon Дата: Вторник, 18.03.2014, 23:12 | Сообщение # 208

Olegon
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 780
Уважаемые Юристы, данного форума, хотелось бы вынести на Ваш суд, мои мысли по основному (на мой взгляд) варианту оспаривания обязанности Потребителя ЖКУ осуществлять поверку ИПУ/ОДПУ !

Аргументы Исполнителя, согласно ПП № 354
Цитата
34. Потребитель обязан:
.................................................. ............
д) обеспечивать проведение поверок установленных за счет потребителя коллективных (общедомовых), индивидуальных, общих (квартирных), комнатных приборов учета в сроки, установленные технической документацией на прибор учета,
предварительно проинформировав исполнителя о планируемой дате снятия прибора учета для осуществления его поверки и дате установления прибора учета по итогам проведения его поверки, за исключением случаев, когда в договоре, содержащем положения о предоставлении коммунальных услуг, предусмотрена обязанность исполнителя осуществлять техническое обслуживание таких приборов учета,
а также направлять исполнителю копию свидетельства о поверке или иного документа, удостоверяющего результаты поверки прибора учета, осуществленной в соответствии с положениями законодательства Российской Федерации об обеспечении единства измерений

Цитата
81(12). Прибор учета считается вышедшим из строя в случаях:
..................................................................................................
д) истечения межповерочного интервала поверки приборов учета.
81(13).
Потребитель в случае выхода прибора учета из строя (неисправности) обязан незамедлительно известить об этом исполнителя, сообщить показания прибора учета на момент его выхода из строя (возникновения неисправности) и обеспечить устранение выявленной неисправности (осуществление ремонта, замены) в течение 30 дней со дня выхода прибора учета из строя (возникновения неисправности). В случае если требуется проведение демонтажа прибора учета,исполнитель извещается о проведении указанных работ не менее чем за 2 рабочих дня. Демонтаж прибора учета, а также его последующий монтаж выполняются в присутствии представителей исполнителя, за исключением случаев, когда такие представители не явились к сроку демонтажа прибора учета, указанному в извещении.

Так же думает и большинство граждан РФ, и это можно понять, ибо не многие будут/могут разбираться в хитросплетениях и неправомерностях НПА, да к тому же со всех сторон идет информационная "дэза" с толкованием (в пользу интересов представителей от ЖКУ) того, что Потребитель обязан "заниматься" поверкой ИПУ, ибо он собственник ИПУ и т.д. и т.п.!
Тем более, когда в Постановления правительства вносят неправомерные пункты/формулировки!

Прочитав нижеприведённую формулировку из пп.д) п.34 ПП № 354
Цитата
...за исключением случаев, когда в договоре, содержащем положения о предоставлении коммунальных услуг, предусмотрена обязанность исполнителя осуществлять техническое обслуживание таких приборов учета, ...

у меня, сразу возникает вопрос, а кто обладает правом решать предусмотрена или не предусмотрена обязанность исполнителя осуществлять техническое обслуживание таких приборов учета и на каком основании?

По-моему, в любом случае, независимо от договора, Исполнитель обязан осуществлять техническое обслуживание приборов, в т.ч. поверку ИПУ/ОДПУ, так как это является неотъемлемой частью его обязанности предоставления ЖКУ Потребителю (в т.ч.см. ЖК РФ Статья 157. Размер платы за коммунальные услуги)!

Согласно ФЗ N 102-ФЗ от 26.06.2008 г. "Об обеспечении единства измерений"
Цитата
ГЛАВА 1. Общие положения
Статья 2. Основные понятия
В настоящем Федеральном законе применяются следующие основные понятия:
.................................................. ........
17) поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям;
.....................................................

Согласно ГОСТ Р 51617-2000 «Жилищно-коммунальные услуги. Общие технические условия»
Цитата
.....................
3. Определения
В настоящем стандарте применяют следующие термины с соответствующими определениями:
3.1.
Жилищно-коммунальные услуги: действия или деятельность исполнителя по поддержанию и восстановлению надлежащего технического и санитарно-гигиеническогосостояния зданий, сооружений, оборудования,коммуникаций и объектов жилищно-коммунального назначения, вывозу бытовых отходов и подаче потребителям электрической энергии, питьевой воды, газа, тепловой энергии и горячей воды.
3.2. Исполнитель, потребитель: по ГОСТ Р 50646.
.....................
4. Общие технические требования
4.1. Жилищно-коммунальные услуги должны соответствовать требованиям настоящего стандарта, нормативной и технической документации на услуги конкретного вида, а также условиям договора между исполнителем и потребителем.
4.2. Потребительские свойства и режим предоставления услуг по техническому обслуживанию и ремонту зданий, сооружений,оборудования, коммуникаций и объектов жилищно-коммунального назначения должны соответствовать составу выполняемых услуг, периодичности и срокам, в течение которых исполнитель должен их выполнять, и действующим стандартам и нормативам.
.....................

Согласно ПП № 354
Цитата
...........................................
2. Понятия, используемые в настоящих Правилах, означают следующее:
...........................
"исполнитель" - юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы или индивидуальный предприниматель, предоставляющие потребителю коммунальные услуги; ......
(вообще-то правильно жилищно-коммунальные услуги, а не коммунальные услуги smile )

Согласно ЖК РФ
Цитата
Статья 30. Права и обязанности собственника жилого помещения
.....................
3.
Собственник жилого помещения несет бремя содержания данного помещения и, если данное помещение является квартирой, общего имущества собственников помещений в соответствующем многоквартирном доме, а собственник комнаты в коммунальной квартире несет также бремя содержания общего имущества собственников комнат в такой квартире, если иное не предусмотрено федеральным законом или договором.
4.
Собственник жилого помещения обязан поддерживать данное помещение в надлежащем состоянии, не допуская бесхозяйственного обращения с ним, ...


Цитата
Статья 157. Размер платы за коммунальные услуги
1. Размер платы за коммунальные услуги рассчитывается исходя из объема потребляемых коммунальных услуг, определяемого по показаниям приборов учета, ....

Цитата
Статья 162. Договор управления многоквартирным домом
....................................
2. По договору управления многоквартирным домом одна сторона (управляющая организация) по заданию другой стороны (собственников помещений в многоквартирном доме, ... за плату обязуется оказывать услуги и выполнять работы по надлежащему содержанию и ремонту общего имущества в таком доме, предоставлять коммунальные услуги собственникам помещений в таком доме и пользующимся помещениями в этом доме лицам, ...

Ничего, кроме обязанности Потребителя осуществлять оплату за ЖКУ
и поддержание в надлежащем виде помещения/квартиры(Статья 30 ЖК РФ), я не нашёл в ЖК РФ!

Даже, согласно ГК РФ, в котором идёт речь не о услуге ЖКУ, а о покупке
Цитата
Статья 543. Обязанности покупателя по содержанию и эксплуатации сетей, приборов и оборудования
2. В случае, когда абонентом по договору энергоснабжения выступает гражданин, использующий энергию для бытового потребления, обязанность обеспечивать надлежащее техническое состояние и безопасность энергетических сетей, а также приборов учета потребления энергии возлагается на энергоснабжающую организацию, если иное не установлено законом
(в ЖК РФ не установлено!!!) или иными правовыми актами (пп.д) п.34 и и п.81.13 + д) 81.12 в ПП № 354 установлено ???) .


ПП РФ от 6 мая 2011 г. N 354 "О предоставлении коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов", как нормативно-правовой акт органов исполнительной власти, является подзаконным актом, изданным во исполнение и в соответствии с нормами ЖК РФ, следовательно, подлежит применению в части не противоречащей ЖК РФ!

Исходя из вышеизложенного, делаю вывод, что возложение на Потребителя обязанности по осуществлению поверки ИПУ / ОДПУ, согласно пп. д) п.34 и п.81.13 + д) 81.12 ПП № 354, противоречит ст.30 ЖК РФ и поэтому не подлежит применению в части возложения на Потребителя обязанности по осуществлению поверки ИПУ/ОДПУ!!! biggrin

Что касается платы за поверку ИПУ/ОДПУ, то она должна была быть учтена в СиРЖ и требование Исполнителя об отдельной оплате Потребителем поверки неправомерно!

Как-то так!

П.С.

Правомерно ли вышеприведённое толкование, для оспаривания обязанности Потребителя ЖКУ осуществлять поверку ИПУ/ОДПУ?

Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.


Сообщение отредактировал Olegon - Вторник, 18.03.2014, 23:16

viktor Дата: Среда, 19.03.2014, 14:46 | Сообщение # 209

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата Olegon ()
Правомерно ли вышеприведённое толкование, для оспаривания обязанности Потребителя ЖКУ осуществлять поверку ИПУ/ОДПУ?


Правомерным является любое разумное толкование - лишь бы оно соответствовало интересам толкующего.

Иными словами, любое лицо вправе рассуждать так, как ему(и только ему) выгодно.

А вопросы оспаривания и доказывания правоты - это уже из "другой оперы".

Добросовестное заблуждение(ошибка) правонарушением не является.

-------------------------------------------
Цитата Olegon ()
возложение на Потребителя обязанности по осуществлению поверки


Цитата Olegon ()
34. Потребитель обязан:
.................................................. ............
д) обеспечивать проведение поверок


Какой же вариант правилен ?

1. "Обязанность по осуществлению поверок";
2. "Обязанность обеспечения осуществления поверок".


Цитата Olegon ()
Ничего, кроме обязанности Потребителя осуществлять оплату за ЖКУ и поддержание в надлежащем виде помещения/квартиры(Статья 30 ЖК РФ), я не нашёл в ЖК РФ!


Естественно, ведь их нет.
Кроме одной маленькой "предоставлять доступ".
Вот эта "маленькая" штучка, совместно с обязанностью по оплате ЖКУ, и представляет собой обязанность по "обеспечению поверок".


Цитата Olegon ()
ФЗ N 102-ФЗ от 26.06.2008 г. "Об обеспечении единства измерений"


Потребителей ЖКУ этот закон прямо не касается, ведь они не осуществляют деятельность в области охраны окружающей среды(п.3 ст.3 Закона). Они не занимаются обеспечением потребности в получении..сопоставимых результатов измерений(ст.1), не выполняют работы и не оказывают услуги по обеспечению единства измерений(ст.2). Мало того, потребители ЖКУ вправе не знать даже значение термина "поверка".

Вообще, идеализируя ситуацию, термин "потребитель ЖКУ" означает любое лицо.

Безногий, безрукий, глухонемой и к тому же слепой является потребителем ЖКУ ? - разумеется да, потому, что он потребляет эти ЖКУ.
Даже находящийся вне территории России, не знающий русского языка, человек имеет статус "потребитель ЖКУ" - достаточно лишь факта собственности на жилое помещение.

Вместе с тем, понятие "поверка" обладает специальным значением и относится к профессиональной деятельности специалистов, имеющих не только соответствующее образование, но и соответствующие разрешения к допуску заниматься этой деятельностью.

Смотрим ст.21:

1. Деятельность по обеспечению единства измерений осуществляется:

1) федеральными органами исполнительной власти, осуществляющими функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию, оказанию государственных услуг, управлению государственным имуществом в области обеспечения единства измерений и государственному метрологическому надзору;

2) подведомственными федеральному органу исполнительной власти, осуществляющему функции по оказанию государственных услуг и управлению государственным имуществом в области обеспечения единства измерений, государственными научными метрологическими институтами и государственными региональными центрами метрологии;

3) Государственной службой времени, частоты и определения параметров вращения Земли, Государственной службой стандартных справочных данных о физических константах и свойствах веществ и материалов, Государственной службой стандартных образцов состава и свойств веществ и материалов, руководство которыми осуществляет федеральный орган исполнительной власти, осуществляющий функции по оказанию государственных услуг и управлению государственным имуществом в области обеспечения единства измерений;

4) метрологическими службами, в том числе аккредитованными в установленном порядке в области обеспечения единства измерений юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями."


Цитата Olegon ()
Так же думает и большинство граждан РФ


Однажды юморист Задорнов назвал РФ "Азиопой".
Вот это название, думаю, отражает способность к мышлению каждого из нас, проживающего в РФ.
Мы все - "азиопчане", и думаем соответственно: мним себя метрологическим службами и прочим.
smile

пс
Когда-то(очень давно), я обучался специальности по контролю за приборами и автоматикой. Являюсь дипломированным специалистом в этой сфере - слесарь КИПиА 6-го разряда. И помню, что значение понятия "поверка" нам, объясняли в течении целого семестра + практика работы.
Но даже после этого этапа к реальной поверке нас никто так и не допустил - потому, что это смешно.

Поэтому, даже как специалист в этой сфере - ничего не могу знать о "межповерочных периодах" и прочей ерунде.
А о неспециалистах.... можно только догадываться

Olegon Дата: Среда, 19.03.2014, 18:53 | Сообщение # 210

Olegon
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 780
Цитата viktor ()
Естественно, ведь их нет.
Кроме одной маленькой "предоставлять доступ".
Вот эта "маленькая" штучка, совместно с обязанностью по оплате ЖКУ, и представляет собой обязанность по "обеспечению поверок".

В ст.30 ЖК РФ про предоставление доступа ничего не сказано, кроме "4. ... соблюдать ..., правила пользования жилыми помещениями, а также правила содержания общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме.", в которых я не нашёл про "предоставление доступа" (это в ПП №354 "... Потребитель обязан ... обеспечить "), а следовательно формулировка
Цитата
... пп. д) п.34 и п.81.13 + д) 81.12 ПП 3 354, противоречит ст.30 ЖК РФ и поэтому не подлежит применению в части возложения на Потребителя обязанности по осуществлению поверки ИПУ/ОДПУ
не применима при оспаривании и ст.30 ЖК РФ можно лишь использовать просто как один из аргументов?

Если так, то тогда от чего лучше исходить при оспаривании обязанности Потребителя по осуществлению поверки ИПУ/ОДПУ:

- противозаконность вышеприведённых пунктов ПП №354 (без противоречия ст.30 ЖК РФ, ибо нет противоречия в прямом смысле);

- противозаконность действий Исполнителя по возложению на Потребителя обязанности по осуществлению поверки ИПУ/ОДПУ;

- другое?

П.С.

По поводу значения слова "обеспечить" я понимаю biggrin :

ОБЕСПЕЧИТЬ.
3. что. Сделать вполне возможным, действительным, реально выполнимым.

ОБЕСПЕЧИВАТЬ
2. перен.
Делать надёжным чьё-либо осуществление, гарантировать надёжность, прочность чего-либо.


Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.

viktor Дата: Четверг, 20.03.2014, 11:48 | Сообщение # 211

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата Olegon ()
В ст.30 ЖК РФ про предоставление доступа ничего не сказано


В пункте 3 указанной статьи закона говорится: "Собственник жилого помещения несет бремя содержания".
То есть собственник обременён неким комплексом хлопот.
Границы этого комплекса неопределены и очень туманны, но это объясняется многообразием жилых помещений в реальности и сложностью установления прав в отношении их.

Раздел II ЖК РФ так и называется: "Право собственности и другие вещные права на жилые помещения"

То есть речь в этом разделе идёт исключительно о вещных правах(право собственности на вещь является главным вещным правом).
А посему к отношениям оказания услуг(не вещному праву) этот раздел относится лишь косвенно.

Вещь можно подарить, завещать, поменять, заложить и т.д...



Цитата Olegon ()
при оспаривании обязанности Потребителя по осуществлению поверки


Опять Вы про эту странную обязанность...
Может напомните норму, где бы было именно так указано "обязанность потребителя ОСУЩЕСТВЛЯТЬ поверку приборов" ?

И вдогонку, ещё один вопрос(ведь поверка невозможна без его решения):
- Где указано, что пользователь/потребитель/собственник обязан знать классы точности, разбираться в степенях погрешностей приборов, шкал и их соответствия установленным стандартам ?

Уверяю Вас, лица, обладающие жилыми помещениями даже не знают этих стандартов и место нахождения оных.
smile

Olegon Дата: Четверг, 20.03.2014, 14:57 | Сообщение # 212

Olegon
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 780
Цитата viktor ()
А посему к отношениям оказания услуг(не вещным правам) этот раздел относится лишь косвенно.

Значит, я перемудрил с формулировкой "... противоречит ст.30 ЖК РФ ..."??????????? biggrin

Цитата viktor ()
Может напомните норму, где бы было именно так указано "обязанность потребителя ОСУЩЕСТВЛЯТЬ поверку приборов" ?

Цитата
34. Потребитель обязан:
.................................................. ............
д) обеспечивать проведение поверок ... комнатных приборов учета ... для осуществления его поверки за исключением случаев, когда в договоре, ... , предусмотрена обязанность исполнителя осуществлять техническое обслуживание таких приборов учета,

По смыслу, получается из-за формулировки про "за исключением случаев ...", разве нет?

Цитата viktor ()
- Где указано, что пользователь/потребитель/собственник обязан знать классы точности, разбираться в степенях погрешностей приборов, шкал и их соответствия установленным стандартам ?

Как Вы сами понимаете smile , под осуществлением поверки, согласно трактовке пунктов (пп.д) п.34 и и п.81.13 + д) 81.12 ПП №354, понимаеться целый ряд действий Потребителя/Исполнителя по снятию/доставке в организацию, для проведения поверки/получения необходимых документов/обратной установки ИПУ и т.п.

Осуществлять - претворять в жизнь; приводить в исполнение.

Не знаю, какое слово было бы правильнее вместо "осуществлять", опять "обеспечивать"? biggrin


Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.

viktor Дата: Пятница, 21.03.2014, 16:49 | Сообщение # 213

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата Olegon ()
под осуществлением поверки, согласно трактовке пунктов (пп.д) п.34 и и п.81.13 + д) 81.12 ПП №354, понимаеться целый ряд действий Потребителя/Исполнителя по снятию/доставке в организацию, для проведения поверки/получения необходимых документов/обратной установки ИПУ и т.п.


Во-первых, ни потребитель, ни исполнитель к поверке не имеет прямого отношения.

Потому, что(повторюсь) "потребитель" может быть безногим, безруким, глухонемым и к тому же не знать русского языка(и тем более действующих стандартов метрологических требований к средствам измерений.

И даже исполнитель услуг некомпетентен в этом вопросе.

Есть разница между "осуществлением поверки" и предоставлением информации о данных приборов.

Вот что написано в Википедии(цитата):

" В России поверочная деятельность в отношении попадающих под Государственный Метрологический Надзор средств измерения регламентирована Законом Правительства РФ от 26 июня 2008 года N 102-ФЗ «Об обеспечении единства измерений» и многими другими подзаконными актами. Этими документами поверка определяется как «совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям» и далее «Правительством РФ устанавливается перечень средств измерений, поверка которых осуществляется только аккредитованными в установленном порядке в области обеспечения единства измерений государственными региональными центрами метрологии».
Ответственность за ненадлежащее выполнение поверочных работ и несоблюдение требований соответствующих нормативных документов несет соответствующий орган Государственной метрологической службы или юридическое лицо, метрологической службой которого выполнены поверочные работы."

Обратите внимание на ошибку даже в этом, уважаемом ресурсе: Правительство России законов не принимает - законы принимает законодатель(государственная дума, совет федерации и президент)

Иными словами, отвечая на вопрос "Сколько времени ?" - мы лишь сообщаем информацию о показаниях прибора учёта единиц времени, но не осуществляем поверку самого прибора на соответствие установленным стандартам по границам прогрешностей, инерционности стрелок, толщине материалов, количеству делений шкалы и так далее... - мы в этом не специалисты.

---------------------------------------------------------------------------------------------

Цитата Olegon ()
34. Потребитель обязан:
.................................................. ............
д) обеспечивать проведение поверок


Разумеется он обязан обеспечивать проведение поверок - предоставлять возможность поверок приборов учёта аккредитованным специалистам, не препятствовать им в доступе к этим приборам и т.д...
Ведь без этой обязанности исчезает весь смысл учёта ресурсов.


------------------------------------------------------------

Цитата Olegon ()
под осуществлением поверки,... понимается целый ряд действий Потребителя/Исполнителя по снятию/доставке в организацию


Ещё раз повторю: потребитель, в принципе без ног и лишён возможности видеть, говорить и слышать.
Он оплачивает ЖКУ, не препятствует доступу в помещение специалистам - это значит, что он полностью исполняет все свои обязанности.

Никаких отвёрток у него, в принципе, быть не может.

Снимать прибор учёта, отсоединять его от электрических проводов, трубопроводов, находящихся под давлением - это типичные случаи самоуправства.
В данном случае, за это деяние установлена не только административная, но и уголовная ответственность.

Насчёт "доставлять" эти приборы в некую организацию вспоминаются обстоятельства о закрытии ряда путей железнодорожного сообщения.

И возникает вопрос: потребитель услуг должен приобрести лошадь ?(для того, чтобы с её помощью доставить прибор).

Дело в том, что если он именно потребитель, то есть и исполнитель ...услуг.

Olegon Дата: Пятница, 21.03.2014, 20:25 | Сообщение # 214

Olegon
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 780
Уважаемый viktor,
Цитата
Значит, я перемудрил с формулировкой "... противоречит ст.30 ЖК РФ ..."???????????

Если, я правильно понял, мотивировка о противоречии ст.30 ЖК РФ не перспективна?

Цитата viktor ()
Во-первых, ни потребитель, ни исполнитель к поверке не имеет прямого отношения.

Да, я понимаю это, но я задавал вопрос не в плоскости правильного определения и действий для осуществления поверки, а в плоскости толкования текста формулировок ПП№354, которые я выделил в сообщении №212 (пункт 34), ибо по смыслу текста получается, что если в договоре нет пункта обязанности Исполнителя осуществлять техническое обслуживание ИПУ, то данная обязанность возлагается на Потребителя.


Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.


Сообщение отредактировал Olegon - Пятница, 21.03.2014, 20:28

viktor Дата: Понедельник, 24.03.2014, 13:14 | Сообщение # 215

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата Olegon ()
в плоскости толкования текста формулировок ПП№354, которые я выделил в сообщении №212 (пункт 34), ибо по смыслу текста получается, что если в договоре нет пункта обязанности Исполнителя осуществлять техническое обслуживание ИПУ, то данная обязанность возлагается на Потребителя.


Во-первых, тексты формулировок ПП по оказанию ЖКУ настолько причудливы, что иногда без психиатра их не понять.

Не случайно основная часть пунктов и подпунктов подвержена процедуре "проверки на состоятельность" и утверждается "независимым" высшим судебным органом.

Во-вторых(в связи с вышеизложенным мнением), пункт 34(как и всё ПП) в буквальном смысле представляет собой абсурд.

Поэтому, придётся прибегнуть к системному толкованию.

Объясню, почему:

Разработчики сего фолианта правовой мысли - члены Правительства, в основном, являются собственниками многоквартирных домов(усадьб, вилл, гостинниц и т.д.).

Поэтому, естественно, принимая какое-либо положение, они думают, прежде всего, о своих интересах.

Но при этом, они вынуждены соблюдать правила приличия для международной общественности.

Как сделать так, чтобы всё выглядело честно ? - нанять спецов, которые незаметно произведут замены значений терминологии.

В данном случае, произошла подмена значения правовой обязанности потребителя.

Давайте присмотримся повнимательней к содержанию документа.

Сначала, обратим внимание на "странность" наименования главы 6, "Права и обязанности исполнителя".

Она "не соответствует" содержанию, ведь пункт 31 именуется как "Обязанности" исполнителя, а пункт 32 как его "Права".

С точки зрения русского языка, казалось бы, имеем "ошибку" - глава должна называться "Обязанности и права...", но с юридической точки зрения всё обстоит иначе.
--------------------------------------------------------------------

Теперь насчёт "смысла текста" какого-то пункта(это - в третьих).

Там написано об обязанности потребителя.

Обязанность - это есть часть правового статуса.

Противоположностью "обязанности", определяющей статус субъекта, является право.

Посмотрите внимательно на разделы, устанавливающие права и обязанности сторон.

Обратите внимание на то, что права есть не только у исполнителя....

Нет ли там иного корреспондирующего права ?.......например, в правах потребителя.


Olegon Дата: Понедельник, 24.03.2014, 18:09 | Сообщение # 216

Olegon
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 780
Цитата viktor ()
Во-первых, тексты формулировок ПП по оказанию ЖКУ настолько причудливы, что иногда без психиатра их не понять.

Это да!
А конкретный текст формулировки п.34 пп. д), в части возложения неправомерной обязанности Потребителя выступать в качестве инициатора поверки/заниматься поверкой/"осуществлять техническое обслуживание ИПУ", если я правильно понимаю, должны рассматриваться "сквозь" УК РФ или нет? biggrin

Цитата viktor ()
Как сделать так, чтобы всё выглядело честно ? - нанять спецов, которые незаметно произведут замены значений терминологии.

Это ощущается при ознакомлении с частью НПА!

Цитата viktor ()
Сначала, обратим внимание на "странность" наименования главы 6, "Права и обязанности исполнителя". Она "не соответствует" содержанию, ведь пункт 31 именуется как "Обязанности" исполнителя, а пункт 32 как его "Права". С точки зрения русского языка, казалось бы, имеем "ошибку" - глава должна называться "Обязанности и права...", но с юридической точки зрения всё обстоит иначе.

Не знал и не обращал на это внимание! smile
А, в "V. Права и обязанности потребителя", соответствуют содержанию, сперва пункт "33. Потребитель имеет право:...", а потом пункт "34. Потребитель обязан:...".
А разве "соответствие" содержанию что-то принципиально меняет? Или это является поводом для возможности оспаривания НПА?
Цитата viktor ()
Нет ли там иного корреспондирующего права ?.......например, в правах потребителя.

Если я правильно понял, Вы про право требования, т.е. в случае когда Потребитель имеет право требования к Исполнителю, у Исполнителя в соответствии с этим должна появиться соответствующая обязанность?


Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.

viktor Дата: Вторник, 25.03.2014, 15:19 | Сообщение # 217

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата Olegon ()
А конкретный текст формулировки п.34 пп. д), в части возложения неправомерной обязанности Потребителя выступать в качестве инициатора поверки/заниматься поверкой/"осуществлять техническое обслуживание ИПУ", если я правильно понимаю, должны рассматриваться "сквозь" УК РФ или нет?


Вряд ли, ведь эта обязанность вполне реальна и имеет право на существование - вопрос лишь в том как её понимать.



Цитата Olegon ()
Если я правильно понял, Вы про право требования,


отчасти

Цитата Olegon ()
т.е. в случае когда Потребитель имеет право требования к Исполнителю, у Исполнителя в соответствии с этим должна появиться соответствующая обязанность?


нет

Согласно пп. "и" п.33 Правил потребитель имеет право требования, независимо от "случаев", то есть всегда и вне зависимости от условий договора.

Цитата:
"и) требовать от исполнителя совершения действий по вводу в эксплуатацию установленного индивидуального, общего (квартирного) или комнатного прибора учета, соответствующего требованиям законодательства РФ об обеспечении единства измерений"

Но дело в том, что это право обеспечить только обязанностью исполнителя невозможно, а потому и неправомерно.

В таких случаях говорят о существенных изменениях условий договора.

Потому и возникла необходимость в дополнительных обязанностях самого потребителя.

Как думаете, о какой ситуации речь ?

Olegon Дата: Вторник, 25.03.2014, 17:14 | Сообщение # 218

Olegon
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 780
Цитата viktor ()
"и) требовать от исполнителя совершения действий по вводу в эксплуатацию установленного индивидуального, общего (квартирного) или комнатного прибора учета, соответствующего требованиям законодательства РФ об обеспечении единства измерений"

Но, здесь лишь про действия по вводу в эксплуатацию, а не про действия по поверке ИПУ?
Цитата viktor ()
Как думаете, о какой ситуации речь ?

Об обязанности Потребителя обеспечить Исполнителю доступ к месту ввода ИПУ в помещении/квартире для выполнения его обязанностей, а именно действий по вводу в эксплуатацию ИПУ (пп. и) п.33)?


Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.


Сообщение отредактировал Olegon - Вторник, 25.03.2014, 17:43

viktor Дата: Среда, 26.03.2014, 14:22 | Сообщение # 219

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата: "Но, здесь лишь про действия по вводу в эксплуатацию, а не про действия по поверке ИПУ"?

Ещё раз повторяю: ни потребитель услуг, ни исполнитель услуг действий по поверке не осуществляет, ибо не может, а стало быть и не вправе, их совершать.

Про действия по поверке приборов, в этих Правилах, вообще нет ни одного слова - я же, вроде, выше писал о том, что эти действия этим постановлением не регулируются.


Цитата viktor ()
Как думаете, о какой ситуации речь ?

Цитата:
"Об обязанности Потребителя обеспечить Исполнителю доступ к месту ввода ИПУ в помещении/квартире для выполнения его обязанностей, а именно действий по вводу в эксплуатацию ИПУ (пп. и) п.33)?"

Нет.
Речь именно о ситуации(реальной ситуации), а не о какой-то виртуальной "обязанности", возникшей из какого-то документа.

Пример.

Предположим, преуспевающий гражданин Р., смог приобрести десятиэтажную виллу, жилая площадь на каждом этаже составляла девять тысяч кв.метров.
Будучи обеспеченным, этот оптимистичный владелец домовладения оформил здание следующим образом:просто зарегистрировал девять жилых помещений(комнат) и заключил договор энергоснабжения, согласно которого, прибор учёта один-одинёшенек.

Далее, дела гражданина Р. пошли в упадок и оптимизм рассеялся.
И этот домовладелец решает использовать своё домовладение иначе - с большей пользой, например, как гостиницу.
Он ставит перегородки, тем самым превращая каждый этаж дома(большую комнату) во множество жилых помещений(маленьких комнат).

(Кстати, нет такого закона, который запрещает использовать собственное имущество так, как нужно собственнику.)

В связи с этим, каждую новоявленную комнату гражданин Р. решает оборудовать отдельным прибором учёта ресурсов.

(Не помню закона, который бы запрещал это делать)

И вот здесь возникает проблема: исполнитель брал на себя обязанности в отношении технической эксплуатации одного прибора, а оказалось количество приборов(и объём работ) увеличилось в.... во много раз(например, в десять тысяч раз).

Степень увеличения объёмов неважна: меняйте площади, размеры, этажность и т.д. - и получите любую степень.

К тому же, допустим, все соседи(по очень длинной улице, в количестве двухсот)гражданина Р. заключили аналогичные договоры и действовали аналогично.

И что получается ? - они не имеют права на ввод.... ?

Имеют - так, указано в правилах.
Но на этой фразе норма не заканчивается, а завершает эту норму некое требование и к самим приборам и соответственно к действиям "граждан Р."


Не знаю, насколько понятно выразился.

Легко Дата: Среда, 26.03.2014, 15:54 | Сообщение # 220

Легко
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 719
Всё куда прозаичнее...
Ставите или не ставите ИПУ, им пофиг! Сдаёте или нет показания, тоже пофиг. Тупо требуют с жильцов покупать и ставить приборы за свой счёт. Требуют оплатить установку ОДП всем миром (домом) это внушительные цифры, народ ропщет. В ГЖИ же УК отписываются, де, собственники не хотят ставить и обслуживать за свой счёт ОДП. К снятию показаний ОДП не допускаем, конечно же (в одном доме всё-таки поставили). По срокам истечения поверки или "отсутствия показаний более..." частенько, надуманным, переводим потребителей по ИПУ на норматив, доначисляем, плюс пени... Тётка, снимавшая показания со счётчика сорвала пломбу, сказала, что так и было... В мае. А в сентябре узнал, что с марта того же года я УЖЕ был на нормативе по причине не подачи показаний в РСО. Несогласные могут идти сначала в игнор, потом на три буквы (ГЖИ, например), потом в суд... Поверки за счёт кого? Платите сами, уважаемые жильцы! Не хотите? Тогда норматив... И что делать с этим? Честно, не понимаю!

Olegon Дата: Среда, 26.03.2014, 18:47 | Сообщение # 221

Olegon
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 780
Цитата viktor ()
Ещё раз повторяю: ни потребитель услуг, ни исполнитель услуг действий по поверке не осуществляет, ибо не может, а стало быть и не вправе, их совершать.

Цитата viktor ()
Про действия по поверке приборов, в этих Правилах, вообще нет ни одного слова - я же, вроде, выше писал о том, что эти действия этим постановлением не регулируются.

Извините, неправильно выразился, надо было перечислить что я имел ввиду.
Под "действиями по поверке" я подразумевал не непосредственное осуществление поверки ИПУ, которую осуществляет уполномоченная организация, а действия до и после осуществления уполномоченной организацией поверки ИПУ:
1.
Цитата
81(13). Потребитель в случае выхода прибора учета из строя (неисправности) обязан незамедлительно известить об этом исполнителя, ...
(см. ПП№354 п.81.12 пп.д) " 81(12). Прибор учета считается вышедшим из строя в случаях: ... д) истечения межповерочного интервала поверки приборов учета.")
2.
Цитата
34. Потребитель обязан: ... д) ... обеспечивать проведение поверок ... предварительно проинформировав исполнителя о планируемой дате снятия прибора учета для осуществления его поверки??? и дате установления прибора учета по итогам проведения его поверки, за исключением случаев, когда в договоре, содержащем положения о предоставлении коммунальных услуг, предусмотрена обязанность исполнителя осуществлять техническое обслуживание таких приборов учета ...
( ПП№354 )
3.
Цитата
81(13). ... Демонтаж прибора учета, а также его последующий монтаж выполняются в присутствии??? представителей исполнителя ...
( ПП№354 )
4. доставка/получение демонтированного ИПУ прошедшего поверку в уполномоченной организации.
5. оплата поверки ИПУ.
6.
Цитата
... направлять исполнителю копию свидетельства о поверке или иного документа, удостоверяющего результаты поверки прибора учета ...
( ПП№354 п.34 пп.д) )

По смыслу вышеизложенного на Потребителя возлагаются обязанности по обеспечению и осуществлению "сопутствующих поверке" (не знаю как правильно юридически выразиться) действий до и после осуществления уполномоченной организацией поверки ИПУ, за исключением случаев, когда в договоре предусмотрена обязанность Исполнителя осуществлять техническое обслуживание ИПУ!

П.С.

Тяжело осмысливать "винегрет" из текстов ПП №354! wacko


Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.


Сообщение отредактировал Olegon - Среда, 26.03.2014, 19:49

Легко Дата: Среда, 26.03.2014, 21:35 | Сообщение # 222

Легко
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 719
Цитата Olegon ()
По смыслу вышеизложенного

По практике, сливают и закуп, и установку, и поверку, и облугу на оплату нанимателями и собственниками... Пришёл в магаз-купи весы!!! Не сообщил вес, бери по норме тонну! Не поверил весы-бери по норме ту же тонну...

Добавлено (26.03.2014, 21:35)
---------------------------------------------

Цитата Olegon ()
По смыслу вышеизложенного

По практике, сливают и закуп, и установку, и поверку, и облугу на оплату нанимателями и собственниками... Пришёл в магаз-купи весы!!! Не сообщил вес, бери по норме тонну! Не поверил весы-бери по норме ту же тонну...

viktor Дата: Четверг, 27.03.2014, 14:45 | Сообщение # 223

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата Olegon ()
По смыслу вышеизложенного на Потребителя возлагаются обязанности по обеспечению и осуществлению "сопутствующих поверке"... действий до и после осуществления уполномоченной организацией поверки ИПУ, за исключением случаев, когда в договоре предусмотрена обязанность Исполнителя осуществлять техническое обслуживание ИПУ!


Разумеется, ведь без этих обязанностей отношения с исполнителем невозможны.

Ещё раз, советую обратить внимание не на "слова и буквы" нормы(уйти от буквального понимания), а представить ситуацию, которую они описывают(прийти к системному анализу).

Выше приведён пример с гражданином Р..


Каким Вы видите результат обращения этого гражданина к исполнителю услуг(в договоре с которым техобслуживание новоявленных приборов не предусмотрено), с точки зрения хотя бы справедливости ?

ПС
Ещё раз напоминаю о существовании правовой защиты от такой несправедливости, в виде признания такого договора недействительным по причине изменения существенных условий.


-----------------------------------------------------
Цитата Легко ()
Тупо требуют с жильцов



А ещё миграционная служба требует чего-то с обладателей паспортов....

Разве речь об этом ?

Любая сторона экономических отношений не просто вправе, но и обязана действовать в своём интересе.
-------------------------------------------------------------------------------
Я однажды создал фирму, целями которой не было преследование экономической выгоды- закрыли, как только у неё появился оборот.
-------------------------------------------------------------------------------
При этом, действует она не "тупо", а абсолютно ЗАКОННО: то, что нужно мне - дай.

Другая сторона, просто обязана ответить "за что ?, позвольте" или "не могу", но не умеет,...ибо написаны псалмы от Правительства, и тексты этих псалмов может прочесть не всякий.

В реальности, этот "всякий" - обыкновенный безработный пенсионер.
Этот пенсионер воспитан в духе предварительной оплаты любых требований...



Цитата Легко ()
По практике, сливают


По чьей практике ?

Легко Дата: Четверг, 27.03.2014, 16:03 | Сообщение # 224

Легко
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 719
Цитата viktor ()
По чьей практике ?

Известных мне 3-х УК моего города.

Olegon Дата: Четверг, 27.03.2014, 18:13 | Сообщение # 225

Olegon
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 780
Цитата viktor ()
Каким Вы видите результат обращения этого гражданина к исполнителю услуг(в договоре с которым техобслуживание новоявленных приборов не предусмотрено), с точки зрения хотя бы справедливости ?

Думаю это на усмотрение Исполнителя, ибо гражданин Р. уже пользуется правом собственника производить расчёт изходя из объема потребляемых коммунальных услуг, определяемого по показаниям прибора учёта
Цитата viktor ()
... заключил договор энергоснабжения, согласно которого, прибор учёта один-одинёшенек.

.

Добавлено (27.03.2014, 18:13)
---------------------------------------------

Цитата Легко ()
Известных мне 3-х УК моего города.

А какие формулировки НПА использовали судьи в обоснование судебных решений?


Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.

Легко Дата: Четверг, 27.03.2014, 20:45 | Сообщение # 226

Легко
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 719
Цитата Olegon ()
А какие формулировки НПА использовали судьи в обоснование судебных решений?

Об этом и речь не идёт. Не с чем идти. На заборе висит бумажка - купите ИПУ сами, установим за деньги, ваша УК. Без подписи и печати.
В счёте с удивлением видишь НОРМУ, звонишь в УК, это не мы, это РСО, звоните им. РСО - это не мы, звоните в УК, у нас ваши данные по ИПУ не представлены за пару месяцев. Можете ещё в НФУ(смотрящие от администрации) и МРИВЦ(РКЦ) позвонить, а пока на нормативе, вы же не сдали показания. В отписках пишут - не предоставлен доступ, не подаются показания. С чем в суд идти? С бумажками или отписками? У меня возле всех дверей объявления с телефоном и временем для связи со мной висят. Никогда не звонят, но... Всегда удивляются и гнут, что им доступ не дали, а к телефону никто не подходит. Последний раз не выдержал, говорю мастеру из УК при представителе ГЖИ, покажите хоть один звонок на мой телефон, что вы ломились услуги оказать, а я вас не пускал. Мастер стал серым и промямлил, что телефон не его, а кто звонил где-то в грядущем или заболел... ГЖИшник деликатно это враньё "не заметил". И что? На это в суд подавать?

Olegon Дата: Пятница, 28.03.2014, 14:31 | Сообщение # 227

Olegon
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 780
Цитата Легко ()
И что? На это в суд подавать

Я подумал, что Вы под
Цитата Легко ()
Известных мне 3-х УК моего города.
подразумеваете практику судебных решений! biggrin


Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.


Сообщение отредактировал Olegon - Пятница, 28.03.2014, 14:33

viktor Дата: Пятница, 28.03.2014, 16:43 | Сообщение # 228

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата Легко ()
На заборе висит бумажка - купите ИПУ сами, установим за деньги, ваша УК. Без подписи и печати...


На заборах, бывает, висят не только всякие бумажки, но и ....носки(некоторые их сушат таким образом).
А ещё на заборах бывают написаны слова из трёх букв.

Нам-то, какое дело до того, что там висит ?

Вот Вы указываете:


Цитата Легко ()
..В счёте с удивлением видишь НОРМУ...


Действительно, "счёт"(точнее, платёжный документ - квитанция об оплате, представляющая собой письменное денежное требование с обоснованием суммы) - это то, куда нам надлежит смотреть.
При этом, нас не должно интересовать содержание, написанного на заборе.

Только непонятно, о какой НОРМЕ Вы пишите: НОРМЕ ПРАВА ?


Цитата Легко ()
....звонишь в УК, это не мы, это РСО, звоните им. РСО - это не мы, звоните в УК, у нас ваши данные по ИПУ не представлены за пару месяцев. Можете ещё в НФУ(смотрящие от администрации) и МРИВЦ(РКЦ) позвонить, а пока на нормативе, вы же не сдали показания....


Ну и зачем Вы звоните ?
Какую выгоду преследуете ?
Любите звонить ?
Развлекаетесь общением и видимостью переговоров ?


Цитата Легко ()
... В отписках пишут - не предоставлен доступ, не подаются показания....


Что такое "отписки" ?
Кто, кому и, главное, ЗАЧЕМ пишет ?
Это документы такие что-ли ? - тогда, интересно: что в их заголовках указано, на чьё имя оформлены, каким должностным лицом подписаны и т.д..
Вы предлагаете шарады разгадывать ?


Цитата Легко ()
...У меня возле всех дверей объявления с телефоном и временем для связи со мной висят....


Был у меня один клиент - попросил помочь в вопросе экономии ЖКХ-расходов.
Я рекомендовал ему:
- немедленно ликвидировать все возможные каналы связи с УК и т.д.;
- разбить свой почтовый ящик;
- днём, на звонки в домофон не отвечать;
- почтовые отправления, в отделениях, под роспись не получать.

И вот уже, более пяти лет он почти ничего не платит: о платежах ЖКХ он забыл как о кошмарном сне.

Потому и Вам рекомендую последовать его примеру....


Цитата Легко ()
... И что? На это в суд подавать?


Обращение в суд - не единственный вариант действий.

Экстремизм в этой форме наиболее выгоден лицам:

1. любящим выступать.
Есть такие: готовы платить, лишь бы дали им слово в суде...

2. изучающим свои права, работу судебной системы и процессуальное право, как категорию.

3. желающим получить дополнительный доход.
Есть такие: грамотно действуют в связке с представителем и получают деньги(ст.100 ГПК).
Такие получают и ....дополнительные бонусы, ибо их боятся УК.

Есть простой вариант: НЕНАДЛЕЖАЩИЙ ПЛАТЁЖНЫЙ ДОКУМЕНТ ОПЛАТЕ НЕ ПОДЛЕЖИТ,

Легко Дата: Суббота, 29.03.2014, 00:11 | Сообщение # 229

Легко
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 719
Цитата viktor ()
Был у меня один клиент - попросил помочь в вопросе экономии ЖКХ-расходов.
Я рекомендовал ему:
- немедленно ликвидировать все возможные каналы связи с УК и т.д.;
- разбить свой почтовый ящик;
- днём, на звонки в домофон не отвечать;
- почтовые отправления, в отделениях, под роспись не получать.

И вот уже, более пяти лет он почти ничего не платит: о платежах ЖКХ он забыл как о кошмарном сне.

Потому и Вам рекомендую последовать его примеру....

Есть такие: грамотно действуют в связке с представителем...
Такие получают и ....дополнительные бонусы, ибо их боятся УК.

Есть простой вариант: НЕНАДЛЕЖАЩИЙ ПЛАТЁЖНЫЙ ДОКУМЕНТ ОПЛАТЕ НЕ ПОДЛЕЖИТ,


А можно поподробнее с этих мест?
Требуется Ваш грамотный подход. И понимание, что делать.

Olegon Дата: Четверг, 03.04.2014, 16:59 | Сообщение # 230

Olegon
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 780
Уважаемый, viktor, не могли бы Вы объяснить, на основании каких НПА правительство РФ внесло в ПП №354, пп.д) п.34 и п.81(13), т.е. подпункты возлагающие на Потребителя ЖКУ обязанности по проведению действий "сопутствующих" осуществлению поверки ИПУ (не знаю как юридически правильно выразиться), т.е. действий до и после осуществления уполномоченной организацией поверки ИПУ, без учёта случаев, когда в договоре предусмотрена обязанность Исполнителя осуществлять техническое обслуживание ИПУ (см. сообщение № 221)?

Ведь должны быть нормативно-правовые основания какого-либо ЗАКОНА, для правомерного внесения в ПОДЗАКОННЫЙ АКТ ПП №354 данных подпунктов ВО ИСПОЛНЕНИЕ ЗАКОНА?


Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.


Сообщение отредактировал Olegon - Четверг, 03.04.2014, 17:41

Легко Дата: Четверг, 03.04.2014, 17:16 | Сообщение # 231

Легко
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 719
Цитата viktor ()
Потому и Вам рекомендую последовать его примеру....


Уже следую!
Отчёт:
ящик открыт, дверца выломана,
на почтовые бумажки вообще не реагируем, исключив почту из списка реальности,
домофон отключен, провод и трубка сняты...

Вот только с полным пониманием проблема.
Поподробнее бы узнать. Что делать, когда суды нас посудят и примут на веру бумажки от УКашки?
В общем, нужна связка с представителем, вероятнее всего.

viktor Дата: Пятница, 11.04.2014, 17:19 | Сообщение # 232

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата Легко ()
А можно поподробнее с этих мест? Требуется Ваш грамотный подход. И понимание, что делать.


Что именно я непонятно изложил ?

Любой спор требует от участника прежде всего глубокого понимания всех понятий/составляющих его и элементов возможного его процессуального разрешения.

Следовательно, если перед Вами возник вопрос в сфере ЖКХ(аналог авторского права в РФ и миграционного законодательства), то полагаю, Вы просто не очень были дотошны в изучении важных моментов.

Эти моменты мной описаны в других темах, именно с этой целью их и создавал.

Но что неясно ?


Цитата:
"ящик открыт, дверца выломана,
на почтовые бумажки вообще не реагируем, исключив почту из списка реальности,
домофон отключен, провод и трубка сняты..."



Меня иногда посещают мысли о том, что Вы - на другой стороне(эдакий внедренец).

Никто не запрещает Вам пользоваться и ящиком, и почтой, и домофоном, и проводным телефоном.
Используйте их во своё благо, делайте как угодно Вам, но

Посещать почтовые отделения связи и тем более получать в руки почтовую корреспонденцию..., расписываться в получении оной, включая приложения... в ситуации, когда это невыгодно Вам - это неразумные действия стороны, находящейся в споре

Существует понятие "злоупотребление правами", но не существует реально действующего закона, запрещающего ими злоупотреблять.

Именно, поэтому юристы от организаций в сфере ЖКХ легко и безнаказанно выдумывают разные вариации обманов.


Легко Дата: Пятница, 11.04.2014, 19:55 | Сообщение # 233

Легко
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 719
Цитата viktor ()
Но что неясно ?

Как стать Вашим клиентом и забыть о ЖКХ, как о кошмарном сне! wacko А тут ещё и сайт закрывают... cry

Olegon Дата: Суббота, 31.05.2014, 17:43 | Сообщение # 234

Olegon
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 780
Продолжение моей истории(я ежемесячно до 10 числа каждого следующего месяца плачУ по счётчику, с просроченным сроком поверки, за водоснабжение и водоотведение при непосредственном управлении МКД):
- 2013 год, только в майском счёте ЕИРЦ была указана моя задолженность МУП "Астрводоканал" в размере 7000 руб.(из-за перевода на тариф в связи с просрочкой срока поверки ИПУ);
- 2014 год, пару звонков от автоответчика водоканала с требованием погасить задолжность за водоснабжение и водоотведение, а сегодня в ящике забрал счёт от ЕИРЦ за май и приколотое к нему степлером "уведомление" на "официальном бланке" "Астрводоканал" (с отсутствием части реквизитов, лишь логотип,наименование,адрес,телефоны) следующего содержания (в верхнем левом углу дата и номер не проставлены, в правом верхнем углу указана улица, номер дома и номер квартиры - без ФИО, типа обращаются по адресу к квартире biggrin )
Цитата
Уведомление о подаче заявления о взыскании задолжности за пользование услугами водоснабжения и водоотведения

МУП г.Астрахани "Астрводоканал" в соответствии с Правилами предоставления коммунальных услуг оказывает Вам услуги по водоснабжению и (или) водоотведению.
Расчетный период для оплаты услуг согласноПравил установлен в один календарный месяц, срок внесения платежа до 10-го числа месяца, следующего за истекшим.
В нарушении данных требований Вы не производите оплату за водоснабжение и (или) водоотведение, в результате чего по данным ООО "ЕИРЦ г.Астрахань" образовалась задолжность в сумме 14000 руб.
Несоблюдение норм жилищного законодательства препятствует нормальному функционированию МУП г.Астрахани "Астрводоканал".
На основании вышеизложенного , руководствуясь п.3 ст.67 ЖК РФ, Правилами предоставления коммунальных услуг, а так же ст.ст. 121, 126 ГПК РФ, МУП г.Астрахани "Астрводоканал" в случае непогашения Вами образовавшейся задолжности,
БУДЕТ ВЫНУЖДЕНО:
1. Обратиться в судебные органы с заявлением о взыскании задолжности, а также издержек в размере 3500 рублей.
2. Принять меры по ограничению подачи коммунальных услуг с возмещением расходов на введение временного прекращения и восстановления холодного водоснабжения, в том числе расходы, связанные с почтовыми уведомлениями.

Администрация МУП г.Астрахани "Астрводоканал"
контактные телефоны ....

Ни должности, ни ФИО, ни подписи, ни печати!!!

Короче очевидное-невероятное - "само" МУП написало письмо квартире!!!Типа мир без людей! biggrin

Я ждал официального обращения водоканала по задолжности, а получил опять ни к чему не обязывающую филькину грамоту.
Нахожусь в раздумьях, как поступить?

Вариант 1.

С одной стороны, можно и дальше продолжать ждать правильно оформленного официального обращения водоканала, но его можно и не дождаться, а получить сразу заочное решение суда не в свою пользу о погашении задолженности с последующими проблемами отмены заочного решения, о которых писал уважаемый viktor, что на мой взгляд не самый удачный вариант.

Вариант 2.

С другой стороны, можно позвонить или послать официальное письмо водоканалу и попробовать получить уже правильно оформленный ответ водоканала о том, что я должен оплатить задолженность, после чего на основании их ответа попробовать накатать на них жалобу в прокуратуру о том, что водоканал пытается вымогать с меня деньги, не являясь при этом Исполнителем ЖК услуг по договору, ибо не занимается обслуживанием внутридомовых коммуникаций, хоть у моего МКД и непосредственное управление (НУ).

В моём случае считаю, что и НУ нужно оспаривать как незаконный способ управления! biggrin

Ибо, как могут "непосредственно управлять" МКД жильцы, если не являются специалистами в деле управления МКД!!! biggrin

Хотелось бы услышать мнение уважаемых юристов форума по-поводу изложенных мной вариантов дальнейших действий или предложения других вариантов.


Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.


Сообщение отредактировал Olegon - Суббота, 31.05.2014, 17:47

viktor Дата: Понедельник, 02.06.2014, 17:37 | Сообщение # 235

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата Olegon ()
можно и дальше продолжать ждать правильно оформленного официального обращения водоканала, но его можно и не дождаться, а получить сразу заочное решение суда не в свою пользу о погашении задолженности с последующими проблемами отмены заочного решения, о которых писал уважаемый viktor, что на мой взгляд не самый удачный вариант.


Разумеется, данный способ подходит не всем.

Однако, я уверен(и эта уверенность подтверждается моей практикой на все 100%), что "тактика пассивного сутяжника, имеющего представителя" позволяет законно(и главное, реально) снизить размеры реальных трат ЖКХ вдвое, то есть на 50 процентов.

Здесь есть одна важная проблема: психологическая готовность к подобному противостоянию.
Ведь, вряд ли можно рассчитывать на понимание со стороны...., но успех(если речь лишь о деньгах) - всегда гарантирован !

Специально, для подтверждения этого факта и существуют созданные здесь некоторые темы, в которых описаны детали.

Olegon Дата: Понедельник, 02.06.2014, 21:28 | Сообщение # 236

Olegon
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 780
Цитата viktor ()
Здесь есть одна важная проблема: психологическая готовность к подобному противостоянию. Ведь, вряд ли можно рассчитывать на понимание со стороны...., но успех(если речь лишь о деньгах) - всегда гарантирован !

Для меня снижение трат на ЖКУ не главное, главное попытаться на своём примере, с учётом проб и ошибок, отстоять интересы потребителя ЖКУ вплоть до международных организаций (если это возможно), даже если нет шансов на успех!

Я даже, планирую чтобы со стороны потребителя сперва выступил мой отец подав жалобы в прокуратуру/роспотребнадзор/суд и т.д., а в случае, если через эти конторы дело отца будет проиграно или слито, то дальше буду вторично выступать уже сам с обращениями в эти конторы, с учётом ошибок и мотивировок решения суда!!!

Ситуация у меня сложная.
С одной стороны:
- больные родители и за ними нужет постоянный уход, а любые "разборки" это нервы и негатив, хотя отец и поддерживает мою попытку противодействия водоканалу;
- проблемы с поиском грамотного представителя - где, как его искать и "не сольёт" ли он дело (пока думаю обратиться к какому-либо депутату или в аппарат уполномоченного по правам человека)!

С другой стороны:
- огромное желание попытаться дать отпор незаконным действиям Исполнителя ЖКУ "на доверии"!

С учётом моей вышеизложенной ситуации думаю шансов у меня "мизер", но надо использовать всё что возможно!


Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.

Легко Дата: Вторник, 03.06.2014, 02:43 | Сообщение # 237

Легко
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 719
Цитата Olegon ()
отстоять интересы потребителя ЖКУ

А каковы эти интересы на самом деле?
По сути, есть спор. Полагаю, Вы хотите, чтобы мошенник признал себя таковым. Но это утопия. В споре остаются при своём мнении.
Как уже говорил Viktor, в ЖКХ у юзера и у власти цели (ведь именно ей нужны деньги, а ЖКХ лишь буфер) противоположные. Выстроена система защиты и безответственности для ЖКХ структур. А для людей построены замкнутые круги из последствий, но никак не из причин. Можно давить муравьёв по одному в своём доме, но пока рядом есть муравейник...
К тому же, сравните финансирование. Вы тратите свои деньги и время. По минимуму. Ибо ресурс ограничен.
ЖКХ тратит время и деньги множества людей, которых нанимает за ваши же деньги, укр... взятые у вас.
Про деньги даже вопрос не стоит. Это хорошо обеспеченная, вооружённая и оснащённая последними решениями в их пользу армия.
Во многих УКашках нет НИ ОДНОГО сотрудника, делающего хоть что-то руками, только бухгалтера и юристы.
Мало того, суды внаглую в процессе дают советы и помогают юристам от ЖКХ нагнуть потребителя. И лезть туда с голой пяткой на танк?

И, по моему мнению, партизанские методы действеннее и эффективнее.
Надо сделать из себя "шестерёнку" для системы с неправильным количеством зубчиков. И машина буксует и спотыкается.
По крайней мере, пока ещё.
Даже если Вас достанут, им самим придётся что-то доказывать. А с набором не исполнений, зафиксированных как тут нас учили, это будет сложно. Конечно, скорее всего, найдёт суд закорючку или напрямую нарушит закон, но это им дорого, долго и сложно. А также будет иметь последствия для каждого конкретного судьи.
Вы же сохраняете средства и экономите на неоказанных услугах.
Перекладываете инфляцию на них.
К тому же, история учит, что обороняться, да ещё и нестандартно (Давыдов, Афганистан), выходит дешевле, чем идти в наступление.
Соотношение потерь наступающих и обороняющихся 4/1-3/1, погуглите, если интересно.
Ещё Виктор писал, что дело с последствиями для системы никогда никому не дадут выиграть. Шансов просто нет. Это их поле и их игра.
А вот сделать их победу пирровой нам вполне по силам.

Olegon Дата: Вторник, 03.06.2014, 10:16 | Сообщение # 238

Olegon
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 780
Цитата Легко ()
А каковы эти интересы на самом деле?
По сути, есть спор.

Легко, интересы Потребителя в данном случае - не заниматься несвойственными ему обязанностями, в данном случае поверкой ИПУ/ОДПУ возложенной антинародным правительством в ПП №354, пп.д) п.34 и п.81(13)!
Цитата Легко ()
Даже если Вас достанут, им самим придётся что-то доказывать.

Я это прекрасно понимаю и считаю, что выступать Потребителю в качестве ответчика выгоднее, но повторюсь, существует также вероятность нарваться при этом на заочное решение суда с соответствующими возможными проблемами.


Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.

viktor Дата: Вторник, 03.06.2014, 12:30 | Сообщение # 239

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата Olegon ()
возлагающие на Потребителя ЖКУ обязанности по проведению действий "сопутствующих" осуществлению поверки ИПУ.., т.е. действий до и после осуществления уполномоченной организацией поверки ИПУ, без учёта случаев, когда в договоре предусмотрена обязанность Исполнителя


1. Если в договоре нет обязанности исполнителя обслуживать какое-то конкретное техническое оборудование(этого оборудования например нет в соответствующем перечне/реестре), то с момента подключения данного технического оборудования(включения этого оборудования в общий перечень) неминуемо происходит ИЗМЕНЕНИЕ условий договора - ведь изменился объём работ, уровень квалификации, специфика труда и т.д..

По этому пункту есть вопросы ?

2. Эти изменения, прежде всего, увеличивают объём обязанностей исполнителя.

Надеюсь это очевидно ?

2. Если договор изменён по воле одной из сторон, то именно инициатор изменений обязан обеспечить/гарантировать "правовую чистоту" сделки.

По этому пункту есть вопросы ?

-------------------------------------------------------------------------

Напомню, что стороной односторонней сделки в данном случае, является лишь инициатор изменений(т.е. потребитель).

Получая права, потребитель(с точки зрения даже обыкновенной справедливости), не вправе устраниться от исполнения соответствующих этим правам обязанностей.

Именно для этого случая(или подобных ему) предусмотрена эта обязанность, которая кстати вытекает и из ГК РФ, и из общих правил осуществления гражданских прав и несения соответствующих обязанностей. Статьи законов мне лень вспоминать, но они указаны в самом начале любых разделов, любых видов договорных отношений - в ГК. Всегда возникшему "праву" соответствует "обязанность".

Я вроде выше об этом уже писал. Что здесь непонятно ?

В случаях, если постановления Правительства не всегда соответствуют логике, буквальному смыслу.... - ну так, на то оно и не "Законодатель"

Любой из граждан вправе оспорить любой пунктик, в любой момент.


Цитата Olegon ()
антинародным правительством


То есть, Вы - политик или интересуетесь политикой профессионально ?

Лично мне политика безразлична - живу по принципам Права - де юре, если угодно.

На юридическом форуме, политические темы не обсуждаются, наверное, потому что, он "правовой".

Сомнительные термины: "народный", "антинародный", "коррупционный" и т.д.. пытаюсь не употреблять, ведь они лишь - оценочные и лишены объективного смысла.

Olegon Дата: Четверг, 05.06.2014, 17:46 | Сообщение # 240

Olegon
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 780
Цитата viktor ()
По этому пункту есть вопросы ?

Пока нет! smile Если я правильно понимаю, то после того, как водоканал подписал акт приёмки ИПУ и начал "выставлять счета" за воду Потребителю по показаниям этого ИПУ, то соответственно ИПУ введено в эксплуатацию и стало элементом "централизованной сети инженерно-технического обеспечения" МКД (в независимости чьей собственностью является ИПУ), а значит водоканал должен был учесть и провести все необходимые действия связанные с данными изменениями с учётом затрат.
Я так понимаю, что Потребитель, имеет возможность по своему усмотрению вернуться обратно к тарифному варианту оплаты за воду, демонтировав свой ИПУ? biggrin
Цитата viktor ()
Надеюсь это очевидно ?

Да.
Цитата viktor ()
По этому пункту есть вопросы ?

Нет.
Цитата viktor ()
То есть, Вы - политик или интересуетесь политикой профессионально ?

Я не знаю, что значит быть политиком и на основании каких правовых рамок можно соответствовать данному определению.
В данном случае, формулировку "антинародным" я употребил как свою оценку данной группе государственных чиновников, на мой взгляд умышленно приносящих мне и другим Потребителям ЖКУ моральный и финансовый ущерб своими действиями/бездействиями, а не в политическом или каком-либо ещё контексте.

ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ

По-поводу, с чего начинать оспаривание - думаю всё-таки начинать надо сначала biggrin !

Вариант № 1 - оспаривание правомерности водоканала как РСО (при непосредственном управлении МКД) обращаться в какие-либо инстанции о взыскании с Потребителя ЖКУ задолжности,накопившейся из-за перевода на тариф в связи с просрочкой срока поверки ИПУ (пока не рассматриваю меры по ограничению подачи воды).

Основания для оспаривания - водоканал, в моём случае (как и в большинстве случаев), не является Исполнителем ЖКУ, так как :

- в договоре (выдержки из договора в сообщении № 10 на 1 странице) водоканал именуется "Астрводоканал", а не Исполнитель услуг по холодному водоснабжению;
- в договоре "Астрводоканал" обязуется обеспечивать подачу питьевой воды до цоколя здания "Абонента"!!! biggrin
- "Астрводоканал" не осуществляет техническое обслуживание внутридомовых инженерных систем, с использованием которых предоставляется коммунальные услуги потребителю, что входит в обязанности Исполнителя ЖКУ (пп."в", п.31 ПП №354, правда там есть оговорка на п.20 о разделе границе, но по-моему эта оговорка не "иное")
- другие несоответствия .

Из вышеперечисленного можно сделать вывод, в моём случае при непосредственном управлении МКД, водоканал не является Исполнителем ЖКУ, а следовательно не меет права обращаться в какие-либо инстанции о взыскании с Потребителя задолжности по оплате за ЖКУ, так как это право имеет лишь Исполнитель ЖКУ, а именно организация занимающаяся "управлением" МКД при НУ!!! biggrin

Хотелось бы услышать мнение наших уважаемых юристов о вышеизложенном.
Реален такой вариант оспаривания? И каковы шансы на успех при таком оспаривании?


Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.

viktor Дата: Пятница, 06.06.2014, 06:54 | Сообщение # 241

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата Olegon ()
По-поводу, с чего начинать оспаривание - думаю всё-таки начинать надо сначала


Разумеется, начинать оспаривание надо именно только с начала, не пропуская ни одного этапа, пользуясь временем каждого этапа в отдельности.

Ведь именно протяжённость спора во времени является ГЛАВНЫМ ОРУЖИЕМ гражданина в данном споре.
Доказыванию этого "постулата" я посвятил более десятка тем именно для того, чтобы он был понятен и даже очевиден.

Но вот это:

Цитата Olegon ()
оспаривание правомерности


Является, не началом, а скорее концом всех действий по оспариванию.

Закон выделяет на этот этап всего лишь один день - одно судебное заседание, сразу после которого будет объявлен вердикт.

Наверное, придётся-таки мне открыть тему, посвящённую именно правильному(на мой взгляд) началу спора.
Хотя это казалось ненужным, ввиду очевидности и простоты.

Olegon Дата: Пятница, 06.06.2014, 11:12 | Сообщение # 242

Olegon
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 780
Цитата viktor ()
Ведь именно протяжённость спора во времени является ГЛАВНЫМ ОРУЖИЕМ гражданина в данном споре. Доказыванию этого "постулата" я посвятил более десятка тем именно для того, чтобы он был понятен и даже очевиден.

Уважаемый viktor, по поводу протяжённости спора я давно внял Вашим рекомендациям!
Цитата viktor ()
Но вот это:
Цитата Olegon ()оспаривание правомерности
Является, не началом, а скорее концом всех действий по оспариванию.

Когда Потребителя ставят перед фактом вынесенного заочного решения суда, что является не редкостью, то оспаривание фактически становится началом.

Хотелось бы увидеть Ваше мнение по поводу того, какую версию оспаривания лучше выбрать:

1. водоканал не является Исполнителем ЖКУ при НУ МКД, в моём случае, так как ... (смотреть основания для оспаривания в Сообщение № 240);

2. пп.д) п.34 и п.81(13) ПП № 354 являются противозаконными в отношении обязанностей Потребителя ЖКУ по "сдаче" ИПУ на поверку, так как ...;

3. водоканал обязан, как Исполнитель ЖКУ, "сдавать" ИПУ на поверку, так как ...;

- другое, так как ....

Для каждой версии оспаривания существует свои основания-аргументы, вот и хотел услышать мнение профессионалов-юристов, какую версию оспаривания предпочесть!


Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.


Сообщение отредактировал Olegon - Пятница, 06.06.2014, 11:16

viktor Дата: Пятница, 06.06.2014, 12:55 | Сообщение # 243

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата Olegon ()
Хотелось бы увидеть Ваше мнение по поводу того, какую версию оспаривания лучше выбрать:


выбираю это:


Цитата Olegon ()
- другое, ....


Так как

Цитата Olegon ()
Когда Потребителя ставят перед фактом вынесенного заочного решения суда, что является не редкостью, то оспаривание фактически становится началом.


Факту вынесенного "заочного" решения, как правило, предшествует несколько продолжительных самостоятельных стадий.

1. досудебное урегулирование(претензии, жалобы в несудебные органы, получение документированной информации, сбор доказательств и т.д.);
2. приказное производство(протяжённость которого составляет от полу-года до года);
3. исполнительное производство, как завершающая стадия приказного(со всякими оспариваниями действий приставов, исками в суд, спорами с Российской Федерацией с использованием БК РФ, зарабатыванием на представительских расходах и т.д..)

И вот только после этого всего появляется(в большинстве случаев) исковое производство, на первой стадии которого должно стоять пресловутое "заочное"(а точней абсолютно незаконное) решение.

И все эти стадии объединяет одна деталь: отсутствие обязанности гражданина получать почтовые уведомления или если точнее - неурегулированность фиксации значимых обстоятельств и факта вручения отправления.

О пункте №2(цитата: "2. пп.д) п.34 и п.81(13) ПП № 354 являются противозаконными...")

Ещё раз повторю, что это спорно.

Разумеется, многое, что пишет Правительство не соответствует законам, здравому смыслу либо сформулировано неверно, некорректно, но настаивать именно на противозаконности можно только оспариванием этих норм в суд.

Хотите обратиться в конституционный суд ? - обращайтесь.
Сейчас это может сделать каждый, в любой удобный момент.

Но если Вы этого не сделали - значит ОФИЦИАЛЬНО Вы признали законность норм.

Сообщать о своём несогласии с действующим законодательством через интернет можно.
Делиться своим мнением о законодательстве - также не возбраняется.
Но любое мнение не имеет никакой силы.

И потому в конкретном споре, в конкретном суде, заявлять о подобном мнении(брать на себя полномочия Органов Высших судебных инстанций).... лучше не надо(мягко говоря).
Ибо до тех пор, пока норма не прекратит своё действие - она будет иметь силу правовой нормы, вне зависимости от чьих-то частных мнений.


viktor Дата: Пятница, 06.06.2014, 17:42 | Сообщение # 244

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Предметом правового(не философского) спора в ЖКХ всегда являются деньги.
Здесь важно не понятия " за что", "кто" и "кому" должен, но имеет значение: "сколько" "кому прибыло" и "от кого-то убыло".

и поэтому, вот это(уверен):

Цитата viktor ()

1. досудебное урегулирование...
2. приказное производство...
3. исполнительное производство.....

И все эти стадии объединяет одна деталь:...


При правильном поведении гражданина, с учётом действующего на данный момент законодательства, вообще не предоставляет никакой законной возможности организаций ЖКХ получить с него хотя бы часть.... biggrin

Поэтому, совершенно неважно о чём потребитель намерен спорить:
- пломбировку;
- поверку;
- шумы;
- и многое другое, руководствуясь ГОСТаМИ, СНиПами, прочими строительными нормами и правилами, которых очень много(уверяю) и которые всегда нарушаются, ведь их исполнить невозможно(гарантирую);
- факт невручения платёжного документа;
- неисполнение обязанности по своевременному перерасчёту;
- неисполнение обязанности по своевременному перерасчёту и документально подтверждённому вручению платёжного документа;
- неисполнение обязанности по своевременному истребованию задолженностей....
-....
-....
вообщем, и так до бесконечности.

Но если Вам нужно узнать именно о Вашем, конкретном случае, и именно с той позиции, которую Вы изложили(философской), то советую обратиться в суд.

Olegon Дата: Пятница, 06.06.2014, 17:49 | Сообщение # 245

Olegon
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 780
Цитата viktor ()
выбираю это:

Цитата viktor ()
- другое, ....

Информативно! biggrin


Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.

viktor Дата: Пятница, 06.06.2014, 18:50 | Сообщение # 246

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата Olegon ()
Информативно! biggrin


Я же вот про этот пункт ничего не успел написать.


Цитата Olegon ()
3. водоканал обязан, как Исполнитель ЖКУ, "сдавать" ИПУ на поверку, так как ...;


ведь собирался поделиться знаниями.... biggrin

Как его обозначить-то ?
-----------------------------------------------------------------------------------
И потому, думаю, справедливо будет если Вы сами всё это и опишете.
Хорошо ? cool

Легко Дата: Пятница, 06.06.2014, 21:27 | Сообщение # 247

Легко
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 719
Цитата viktor ()
При правильном поведении гражданина, с учётом действующего на данный момент законодательства, вообще не предоставляет никакой законной возможности организаций ЖКХ получить с него хотя бы часть....

Как же так правильно себя вести, можно подробнее?

Добавлено (06.06.2014, 21:27)
---------------------------------------------

Цитата viktor ()
неурегулированность фиксации значимых обстоятельств и факта вручения отправления.

А разве суды не компенсируют это с лихвой 118 или 119 ст. ГПК?

Olegon Дата: Суббота, 07.06.2014, 00:48 | Сообщение # 248

Olegon
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 780
Цитата viktor ()
Я же вот про этот пункт ничего не успел написать.

Прошу извинить, поспешил. smile
Цитата viktor ()
И потому, думаю, справедливо будет если Вы сами всё это и опишете. Хорошо ?

Постараюсь, но считаю описание нужно начинать с 1 версии оспаривания, а не с 3 версии!

По второй 2 версии оспаривания пунктов и подпунктов ПП №354 понял - "отмёл"!

Но вот, почему Вы вместо первоначального рассмотрения 1 версии оспаривания (водоканал не является Исполнителем ЖКУ) предлагаете рассмотреть 3 версию оспаривания (водоканал является Исполнителем ЖКУ и обязан "сдавать" ИПУ на поверку), не понял. Мне кажется проще использовать 1 версию, чем 3 версию.

Ведь водоканал не является Исполнителем ЖКУ и если мы начинаем с 3 версии оспаривания, то тогда Потребитель фактически признаёт водоканал Исполнителем ЖКУ, а оно нам это надо?

Я планировал, что мой отец через прокуратуру начнёт с 1 версии оспаривания и в случае неудачи, уже я буду бороться по 3 версии оспаривания с подключением встречных исков к водоканалу по неисполнению перечня обязанностей Исполнителя, по несоответствию качества воды(ежемесячно) и т.п. и т.д.! biggrin


Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.

viktor Дата: Суббота, 07.06.2014, 11:49 | Сообщение # 249

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата Olegon ()
.. считаю описание нужно начинать с 1 версии оспаривания, а не с 3 версии!

...Ведь водоканал не является Исполнителем ЖКУ


Попытки теоретизировать, в подобных делах, считаю одной из самых грубых ошибок всех спорщиков от стороны граждан.

Объясняю.

Вы приходите в суд, просите судью понять Вашу позицию.
Наверняка, Ваши аргументы будут законны, но...
Присмотритесь внимательней к ситуации:
- обратите внимание хотя бы на стены коридоров и информацию, расположенную на этих стенах.

Воспользуйтесь этой информацией, ведь таким образом конкретные судьи заблаговременно оповещают о своих намерениях.

позже продолжу....


Цитата Olegon ()
Я планировал, что мой отец через прокуратуру


Прокуратура в ЖКХ спорах абсолютно бессильна(ведь там руководят те же люди), но использовать её силу очень даже неплохо.
Например, для получения нужной информации и необходимых для спора в суде документов.

Baddy Дата: Пятница, 11.03.2016, 13:16 | Сообщение # 250

Baddy
Offline
R: Майор
Сообщений: 66
Неужели тема закисла, ввиду бесперспективности отстаивания прав потребителя в сфере метрологии и госрегулирования единства измерений?

Между тем возник вопрос, на который так и не нашел в сети однозначного ответа: относится ли поверка ИПУ к сфере государственного регулирования, согласно перечня п.3 ст.1 ФЗ-102 об обеспечении единства измерений, и как отсутствие ИПУ в указанном перечне соотносится с пунктами Постановления №354? И есть ли реальные перспективы давить на этот пункт?

Добавлено (11.03.2016, 13:16)
---------------------------------------------
И второй вопрос, глядя в тот же п.13 ФЗ-102 "юридические лица и индивидуальные предприниматели обязаны своевременно представлять эти средства измерений на поверку": при чем тут рядовые граждане, жильцы многоквартирных домов и потребители той самой услуги ЖКХ в виде воды?


Форум » Юридический раздел » ЖКХ : пробелы, проблемы и их решения » Поверка или замена счётчика воды (в квартире).* (Противодействие произволу монополистов!!!)
  • Страница 5 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Поиск: