Суббота, 02.03.2024, 12:01
Просроченный паспорт
Главная | О дате, с которой возникает недействительность - Форум | Регистрация | Вход
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: viktor200863  
Форум » Юридический раздел » Паспорт: пробелы, проблемы и способы их решения » О дате, с которой возникает недействительность (Паспорта, подлежащего обмену)
О дате, с которой возникает недействительность
Кризис2008-2020 Дата: Вторник, 11.01.2011, 18:22 | Сообщение # 1

Кризис2008-2020
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 380
Имеется прямое противоречие между указанием ВС (в ответе на вопрос) и всеми остальными НПА, в соответствии с которыми подчёркиваю и выделяю:
ДОКУМЕНТ ПОДЛЕЖАЩИЙ ПРИМЕНЕНИЮ по прямому его назначению НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ ЯВЛЯТЬСЯ НЕ МОЖЕТ.

Здесь, на сайте, это противоречие конкретизируется, в частности, на примере Методических указаний для ИФНС. Эти указания являются подзаконным НПА, назначение которого: регулирование сферы налоговых отношений.
Но несмотря на то, что с десяток госведомств ведут реестры по паспортам россиян (и все правила ведения этих учётов идентичны) - акцент ставится именно на указания ФНС. Почему ?

Ответ.
Потому, что именно налоговые отношения предопределяют характер правонарушения ст.19.15 КоАП.
Ноги у этой статьи растут именно из налоговых обязательств налогоплательщиков.
До террористов, по крайней мере, так и было.
Поэтому, все ссылки оппонентов на "слабую юрсилу" Приказов ФНС (например, против ВС) несостоятельны.

Место проживания с точки зрения налогового законодательства имеет несколько другое определение, в отличии от КоАП, жилищного и гражданского.... именно поэтому получается "привлекать к ответственности" по ст.19.15.

Сообщение отредактировал Кризис2008-2020 - Вторник, 11.01.2011, 18:22

Lysha Дата: Вторник, 11.01.2011, 19:18 | Сообщение # 2

Lysha
Offline
R: Полковник
Сообщений: 242
Quote (Кризис2008-2020)
Ноги у этой статьи растут именно из налоговых обязательств налогоплательщиков

А можно конкретнее? откуда растут ноги ст. 19.15?

Quote (Кризис2008-2020)
Потому, что именно налоговые отношения предопределяют характер правонарушения ст.19.15 КоАП.

каким образом?

Между прочим, квитанции на уплату налогов мне приходили (и я их оплачивала) в то время когда мой паспорт был уже (якобы) недействительным...

Сообщение отредактировал Lysha - Вторник, 11.01.2011, 19:19

Кризис2008-2020 Дата: Вторник, 11.01.2011, 20:19 | Сообщение # 3

Кризис2008-2020
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 380
Quote (Lysha)
А можно конкретнее?

Куда уж конкретней ?

Обязанность граждан сообщать государству о своём месте нахождения появилась откуда ?
Вы полагаете, сама собой образовалась ?

Над смыслом этой обязанности стоит задуматься лишний раз.

Представьте, что уведомление о месте нахождения (как обязанность) вызвана двумя моментами:
1. Необходимостью (в интересах гражданина) этого для осуществления им своих прав.
/например, получение пособий, льгот, госуслуг, всякого вида помощи от государства и т.д./
И этот пункт нас, в контексте, санкций КоАП не интересует. То ли дело другой:

Пункт №2 (предопределяющий ответственность) расшифровывается примерно так:
Необходимость несения ОБЯЗАННОСТЕЙ перед гражданами, обществом и государством.

Именно надлежащее исполнение упомянутых обязанностей возлагает в свою очередь на государство ОБЯЗАННОСТЬ принятия мер к розыску лиц, а точнее установления РЕЖИМА ПРОЗРАЧНОСТИ местонахождения.

Скажем, если Ваш муж будет скрываться от уплаты алиментов, то в первую очередь он будет вынужден нарушать именно эту статью. То же самое с лицом, взявшим у Вас заем.

Профилактика нарушений в области учёта вынуждает государство использовать систему санкций (штрафов).

Среди нарушений подобного рода экономически значимые для государства имеют наивысшее значение.
А экономическая сфера определяется прежде всего именно налоговым законодательством и именно с позиций уклонения от налогового бремени.
Прежде всего это касается, как известно ЮРИДИЧЕСКИХ лиц.
Система создания незаконных обособленных подразделений, без постановки на налоговый учёт - это огромней шие деньги (спрятанные от государства).
И санкции против Юриков весьма серьёзны.
А физики за то же нарушение (неуведомление о месте нахождения) несли всегда символическую ответственность именно по этой причине: 100 рублей - это не деньги, но сообщать о переезде надо.
Вот так действовало государство раньше.
Но суть статьи так и не изменилась - и в её основе лежит именно вменяемая "попытка уклонения от исполнения финансовых обязательств" - и прежде всего повторюсь - налоговых.

Изменения суммы, вызванные террактами, не изменили природу данного правонарушения.


NOY Дата: Среда, 12.01.2011, 13:19 | Сообщение # 4

NOY
Offline
R: Генерал-майор
Сообщений: 301
простите, что не по теме:
А НПА можно "прямо" называть законом?

Я получил ответ ИФНС на свой запрос - добавил в "мои статьи" (если все правильно сделал).
Можно копию и здесь посмотреть: http://i12.fastpic.ru/big/2011/0112/3f/460791e2fbb4191bd4388e40e670173f.jpg
Отписка полнейшая!

Сообщение отредактировал NOY - Среда, 12.01.2011, 13:39

Кризис2008-2020 Дата: Среда, 12.01.2011, 14:34 | Сообщение # 5

Кризис2008-2020
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 380
Quote (NOY)
А НПА можно "прямо" называть законом?

Если упрощённо:
нормативно - это устанавливает норму
правовой - в конкретной правовой области
акт - это документ, имеющий авторов, имеющих полномочия на издание его

Федеральный - имеющий силу на всей территории России
Закон - находится на ступеньку ниже после Конституции.

Противоречие между ним и Конституцией толкуются в пользу Конституции.
Ущемление прав граждан, гарантируемых Конституцией, любым Законом и любой степени превращают требования Закона в ничтожные (незаконные и недопустимые, и следовательно, не создающие никаких последствий).

Quote (NOY)
Отписка полнейшая!

Это нормальный ответ. А Вы на что рассчитывали ?

Теперь у Вас появилось право заявлять ходатайство в суде об истребовании необходимых сведений.

Сообщение отредактировал Кризис2008-2020 - Среда, 12.01.2011, 14:34

Кризис2008-2020 Дата: Среда, 12.01.2011, 20:47 | Сообщение # 6

Кризис2008-2020
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 380
По сути ходатайства.

Из материалов дела следует, что паспорт такой-то имел статус действующего документа, имеющего юридическую силу, т.к.:

1.В обмен на этот документ был выдан другой.
Между тем замена недействительных документов действительными Законом не предусмотрена.
Таким образом, сам факт обмена - и есть доказательство действительности.

2.Кроме того, паспорт такой-то подтверждал мою личность такого-то числа в момент его сдачи для обмена.

3.Помимо этого, паспорт такой-то был надлежащим документом, удостоверяющим мою личность на такое-то число, что подтверждается подписью испектора ОУФМС, в протоколе от ....

4. Статус паспорта, подлежащего обмену обозначен во всех НПА.
Дефиниция "подлежащий" по своему значению равнозначна понятию "действующий", т.к. по правилам русского языка данное страдательное причастие будущего образовано от глагола "подлежит", имеющего настоящее время, а не "подлежал" ("подлеЖАВШ-ий"). biggrin

Не подлежащим обмену, полагаю, стал этот паспорт только после выдачи мне взамен его другого паспорта.

В соответствии c п.3.1 Приказа ФНС от 6 ноября 2008 г. N ММ-3-6/577 ”О совершенствовании организации работы по обеспечению достоверности сведений о физических лицах в информационных ресурсах налоговых органов” "Датой признания недействительным замененного паспорта, указанного в сведениях по форме ЗП, является дата выдачи гражданину паспорта, выданного взамен, приведенная в графе 2 формы".

Учитывая вышеизложенное, с целью всестороннего и объективного рассмотрения всех существенных обстоятельств дела и разрешения вопроса правового статуса паспорта, подлежащего обмену, прошу суд истребовать:
1. Сведения о реквизитах документа, удостоверяющего мою личность до момента обмена паспортов.
2. Сведения о точной дате признания паспрта недействительным;
3. Сведения о причине признания паспорта недействительным.

Указанные сведения находятся:
1. В ИФНС, ведущему учёт паспортов, по адресу:
.........................
2. В ОУФМС, по адресу:
.........................

Самостоятельно получить необходимые сведения не представляется возможным, т.к. в ответ на мои обращения я получал только отказы.
Копию отказа ИФНС от 30.12.2010 г. прилагаю.

Сообщение отредактировал Кризис2008-2020 - Среда, 12.01.2011, 22:57

viкtor Дата: Среда, 12.01.2011, 23:03 | Сообщение # 7

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
Quote (Кризис2008-2020)
"подлежит", имеющего настоящее время, а не "подлежал" ("подлеЖАВШ-ий")
biggrin biggrin biggrin

- Дятел, долбящий дерево,
- Дятел, долбивший дерево,

отдолбивший....голову biggrin ну страна, блин



NOY Дата: Среда, 12.01.2011, 23:14 | Сообщение # 8

NOY
Offline
R: Генерал-майор
Сообщений: 301
Quote (Кризис2008-2020)
По сути ходатайства. ... 2. В ОУФМС, по адресу:

Спасибо за текст ходатайства. В ОУФМС ещё раньше запрос сделал - теперь будут, наверное, месяц отвечать smile Начальница при приеме сказала - "до встречи в суде", и намекнула, что такие сведения я, лично, не получу - только через суд))) Поглядим.
Виктор, вы советовали ходатайство в суд подавать незадолго до заседания суда, чтобы перенести его? Или я чего-то путаю - надо в суде?

Сообщение отредактировал NOY - Среда, 12.01.2011, 23:27

viкtor Дата: Среда, 12.01.2011, 23:26 | Сообщение # 9

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
Quote (NOY)
советовали ходатайство в суд подавать незадолго до заседания суда, чтобы перенести его?

Отчасти да.

Затягивание времени выгодно Вам.

Но кроме того, такой порядок действий является рапространённым процессуальным злоупотреблением, целью которого является.... ну вообщем, это не обязательно знать. biggrin

Моё дело помочь Вам, но не учить злоупотреблениям.

Если самостоятельно сможете найти все положительные моменты - то поздравлю Вас, не найдёте - это ничего не изменит: плюсы останутся на месте. biggrin



viкtor Дата: Среда, 12.01.2011, 23:38 | Сообщение # 10

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
Quote (NOY)
ходатайство в суд подавать незадолго до заседания

Забыл указать ещё на одну "обычную" причину такого поведения.

В случае заявления ходатайства в заседании, лицо не имеющее опыта и т.д.. , вряд ли сможет рассчитывать на его удовлетворение. Суд вернёт бумагу назад и в материалах дела упоминания о ходатайстве не останется.
В случае же действий через канцелярию или почту: САМО ХОТАЙСТВО ОСТАНЕТСЯ В МАТЕРИАЛАХ.
И если будет в нём отказано - то обжалование происходит легче..... поэтому, суд вынужден будет идти навстречу, либо позднее придётся... отвечать за необоснованный отказ.



NOY Дата: Четверг, 13.01.2011, 10:06 | Сообщение # 11

NOY
Offline
R: Генерал-майор
Сообщений: 301
Quote (viktor)
В случае же действий через канцелярию или почту:

Да, это верный путь smile

Lysha Дата: Четверг, 13.01.2011, 17:58 | Сообщение # 12

Lysha
Offline
R: Полковник
Сообщений: 242
Quote (viktor)
и в материалах дела упоминания о ходатайстве не останется

А если ведется протокол заседания, то это должно быть отражено в протоколе....
1. Можно настоятельно попросить секретаря - отметить ваше ходатайство в протоколе.
2. Потом ознакомиться с материалами дела.
3. Если там нет упоминания о ходатайстве - внести замечания в протокол. (Если не вносят, то упомянуть, что велась запись заседания и я считаю это существенным и ПРОШУ ВНЕСТИ...)

Вот вам и упоминание в материалах дела о моём ходатайстве.

Сообщение отредактировал Lysha - Четверг, 13.01.2011, 17:58

viкtor Дата: Четверг, 13.01.2011, 19:51 | Сообщение # 13

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
Quote (Lysha)
А если ведется протокол

Если ведётся.... biggrin

Но есть проблема: Протокол о рассмотрении дела об административном правонарушении составляется при рассмотрении дела коллегиальным органом. ч.1.ст.29.8 КоАП РФ.

Действия судей в подобных делах (гражданин против "правящей партии в государстве") обычно переходят все рамки приличия.

На примере гражданских дел, даже в случаях производства аудиозаписи заседания, наличии профессиональных предствителей, множества документов, приобщённых под диктофоны, все заявления, ходатайства и документы исчезают, как будто их никогда не было.

Вас не допустят ни к ознакомлению с материалами, ни тем более, не предоставят возможности вносить изменения в "протоколы".

Существует множество отработанных механизмов в этой сфере.

У меня вот недавно было дело, прошедшее три инстанции, так вот судьи не позволили даже взглянуть в материалы и присутствовать в заседании, хотя имеется доверенность.
Позднее написали, что я участвовал, чего-то говорил и прочую ерунду.

Бороться с этим сложно и бесперспективно. Формально за эти проделки - уголовная ответственность грозит судье, только вот проблема: лично мне от этого ни тепло и не жарко, как и моему доверителю.
И так всегда.... в случаях серьёзных дел.

Бывает, исчезают и копии документов, пришедших в суд даже через канцелярию - это такие правила, негласные.

Государство платит судьям огромную зарплату знаете за что именно ?
Поэтому не обольщайтесь и не надейтесь на победу, тем более лёгкую.

Ни одного дела по обозначенной теме, пока гражданами не выиграно.
(Питерское дело - это подстава)

Обратите внимание на значительность прецента.

Выигрыш - это убытки для партии ЕР. Сумма на кону - миллиарды рублей, ежегодно.

Кстати, именно эти деньги (штрафы по ст.19.15) позволили ЕР оттеснить другие партии и стать главной.



Lysha Дата: Четверг, 13.01.2011, 21:42 | Сообщение # 14

Lysha
Offline
R: Полковник
Сообщений: 242
Quote (viktor)
Питерское дело - это подстава

Это Вы про Ильинское дело? В каком смысле подстава? ... подстава кем и кого в данном случае?

Что-то Вы своим сообщением нагнали тоску от бесперспективности наших затей с этим судом...

Эх... тогда посоветуйте, что-то конкретное и жизнеутверждающее в моей теме "откройте милиция"... а то там букав и воды много... палец у Кризиса, наверное, заболел, как и у вас... а совета по существу никакого...


viкtor Дата: Четверг, 13.01.2011, 22:00 | Сообщение # 15

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
Quote (Lysha)
Это Вы про Ильинское дело? В каком смысле подстава? ... подстава кем и кого в данном случае?

Ну да.
Там в теме, про паспорт, я где-то писал, что использовать те же аргументы, что и в том суде нельзя.

Внешне красивое решение судьи, оно внушает людям уверенность, но потом - приходит разочарование.

Ошибки суда заключаются в том, что ссылка на "недействительность" паспорта (в протоколе) и следовательно незаконность самого протокола исправляются позже достаточно легко: просто достаточно восполнить недостающие сведения о нарушителе.
Для этой цели могут подойти любые свидетельства....

При этом суд признаёт "недействительным" сам паспорт.

Потом вводится понятие "длящегося" правонарушения в привязке к событию, а не моменту обнаружения - это тоже неверно, т.к. штраф не за 20-ти летие и не за обладание, а ЗА НАРУШЕНИЕ ПРАВИЛ РЕГИСТРАЦИИ, а это - иное...

ну и так далее....

Это повторяю не раз уже.
Бедный палец.




Lysha Дата: Четверг, 13.01.2011, 22:37 | Сообщение # 16

Lysha
Offline
R: Полковник
Сообщений: 242
Quote (viktor)
т.к. штраф не за 20-ти летие и не за обладание, а ЗА НАРУШЕНИЕ ПРАВИЛ РЕГИСТРАЦИИ, а это - иное...

Но получается всё же это штраф за следствие, а не за причину правонарушения... А причина то была именно в нарушение срока обмена.... а проживание - это уже следствие другого правонарушения.... Получается одно правонарушение мне прощают (ибо не предусмотрена ответственность), а за другое (вторичное) штрафуют на полную катушку....


viкtor Дата: Четверг, 13.01.2011, 23:37 | Сообщение # 17

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
Quote (Lysha)
это штраф за следствие, а не за причину правонарушения...

Если бы не было события дня рождения, то не было бы нарушения срока обмена ?
А если бы не было нарушения срока обмена, то не было бы нарушения правил регистрации ?
Вы об этом ?

Существует теория причинно-следственных связей, известная любому юристу.

Один из основополагающих принципов которой гласит:

"ЮРИДИЧЕСКИ ЗНАЧИМОЙ ЯВЛЯЕТСЯ ПРЯМАЯ ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННАЯ СВЯЗЬ".

Другими словами, никакие другие связи значения не имеют.

Если установлена ответственность за нарушение "ПРАВИЛ ПРОЖИВАНИЯ", то наказание допустимо только за нарушения "ПРАВИЛ ПРОЖИВАНИЯ".

А не за причины....приведшие к этому.



Легко Дата: Понедельник, 07.02.2011, 21:12 | Сообщение # 18

Легко
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 719
Так всё-таки, с какой даты паспорт при достижении 45 лет недействителен. И с кого спросить за то, что не меняют день в день, не давая при этом пользоваться гражданскими правами. Не хочется всё это пустить как всегда "по умолчанию" biggrin Надоело! Х

viкtor Дата: Вторник, 08.02.2011, 11:49 | Сообщение # 19

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
Quote (Легко)
Не хочется всё это пустить как всегда "по умолчанию"

Так обращайтесь в следственный комитет РФ по фактам... внесения заведомо ложных сведений в официальные документы граждан, организованным государственным органом исполнительной власти, с целью умышленного лишения граждан в дальнейшем, осуществления ряда их прав.

Quote (Легко)
Так всё-таки, с какой даты паспорт при достижении 45 лет недействителен.

Со дня выдачи другого паспорта.
Потому что основанием для признания его недействительным является ФАКТ ВЫДАЧИ другого взамен.



NOY Дата: Пятница, 11.02.2011, 18:28 | Сообщение # 20

NOY
Offline
R: Генерал-майор
Сообщений: 301
Прокурор мое заявление о несоответствии дат в паспорте и 1П, переслал по подведомственности в УФМС, - любуемся на ответ:
http://i16.fastpic.ru/big/2011/0211/66/04fb47773f48f1617568076bf0ff6e66.jpeg
http://i16.fastpic.ru/big/2011/0211/0a/fc8aa4f52c7b6f3f1160147bc779e40a.jpg

Легко Дата: Пятница, 11.02.2011, 18:46 | Сообщение # 21

Легко
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 719
Да, что-то другое надо думать... А то они нам наговорят... Всё по регламенту во исполнение и во благо, идя навстречу пожеланиям. А 10 дней-никто и звать никак! Может Viktor чего насоветует. У меня ващще выпучили глазки на требу отдать копию 1П. А про обещанную справку о несоответствии дат начальница "забыла". Ну хоть выдача-день в день, 9-го выдали, и от 9-го дата выдачи biggrin

viкtor Дата: Пятница, 11.02.2011, 19:57 | Сообщение # 22

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
Quote (Легко)
чего насоветует

Берётся в руки Временное удостоверение от Первого декабря, с указанным в нём сроком действия "до ...".
Берётся в руки паспорт, с указанной в нём датой выдачи (то же первое декабря).
Берётся в руки Договор купли/продажи недвижимости по Временному удостоверению от 2 - 9 декабря.
И в суд с иском о признании сделки недействительной и привлечении к угол.ответственности того, кто использовал Временное удостоверение.

Ну или любые другие варианты, из-за которых будут проблемы у многих.... biggrin

И взыскивается моральный вред.



Olegon Дата: Суббота, 12.02.2011, 19:52 | Сообщение # 23

Olegon
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 780
Ответ областной уфмс как и у меня - одинаковый, а значит отвечают по общему шаблону.
Может Легко попытается поставить какую-либо точку? Но это будет не легко! biggrin


Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.

viкtor Дата: Суббота, 12.02.2011, 20:40 | Сообщение # 24

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
Quote (Olegon)
какую-либо точку

точку может поставить только прокуратура или следственный комитет.
Ответы УФМС, сами по себе, являются лишь попыткой оправдать свои действия, в надежде на то, что граждане дальше переписки с ними не пойдут.
И они демонстрируют дальновидность.

Кстати, сообщая об организованном УФМС изготовлении подложных документов можно ссылаться на то, что достоверная "дата выдачи" - как юридически значимый факт, фиксируется в ином документе, в котором гражданин ставит свою подпись.



Olegon Дата: Суббота, 12.02.2011, 22:21 | Сообщение # 25

Olegon
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 780
Quote (viktor)
точку может поставить только прокуратура или следственный комитет.

А разве не суд?


Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.

Легко Дата: Суббота, 12.02.2011, 23:07 | Сообщение # 26

Легко
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 719
Quote (Olegon)
А разве не суд?

Это та, смешная пародия на правоту и виноватость?

viкtor Дата: Воскресенье, 13.02.2011, 21:42 | Сообщение # 27

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
Quote (Olegon)
А разве не суд?

Суд рассматривает споры.

Откуда известно, что спор вообще будет ?

А в ФЗ "О прокуратуре" от 17.01.1992 N 2202-1
http://www.consultant.ru/popular/prosec/49_3.html#p302
полномочий у прокуроров хватает и без суда.

Хотя, конечно, насчёт точки, вряд ли дело обойдётся без суда.
Мало того, в суд-то обратятся "оба игрока" как положено, но прокурор дело проиграет: так у нас заведено...



NOY Дата: Среда, 17.08.2011, 18:22 | Сообщение # 28

NOY
Offline
R: Генерал-майор
Сообщений: 301
Quote (gorg21)
Хотел Вашего совета, что делать дальше? Как отстаивать справедливость? Могу все материалы предоставить как для всех, так и в личку.

Наверное лучше будет вам отдельную тему для себя создать - так удобнее будет wink

ГОСТ Дата: Среда, 17.08.2011, 19:22 | Сообщение # 29

ГОСТ
Offline
R: Генерал-майор
Сообщений: 256
Quote (NOY)
Наверное лучше будет вам отдельную тему для себя создать - так удобнее будет


Вот и я так думаю.
Сделаем. smile

gorg21, Ваше сообщение перекину в новую тему, уж извините.

при обмене загранпаспорта он изымается в момент непосредственной замены на новый, а не с подачей документов - и это правильно:

http://biodocs.narod.ru/articles/TryToKeepPassport.htm


Внешние ссылки необходимо правильно использовать

Форум » Юридический раздел » Паспорт: пробелы, проблемы и способы их решения » О дате, с которой возникает недействительность (Паспорта, подлежащего обмену)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: