Понедельник, 15.04.2024, 04:56
Просроченный паспорт
Главная | Ст.139 УК защищает право одного из жильцов квартиры ? - Форум | Регистрация | Вход
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: viktor200863  
Форум » Юридический раздел » Общие вопросы » Ст.139 УК защищает право одного из жильцов квартиры ? (Один из собственников водит гостей)
Ст.139 УК защищает право одного из жильцов квартиры ?
Ренат_И Дата: Воскресенье, 14.07.2013, 11:00 | Сообщение # 1

Ренат_И
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 49
В квартире проживают трое совершеннолетних (брат, сестра, отец). Они - собственники этой квартиры.

В квартиру входит и в ней продолжительное время остаётся подруга брата. Брат с её визитом согласен, он её дал ключи. 

Мнение отца и сестры подруга и брат не спрашивали, они знают о несогласии сестры. Сестра ежедневно заявляет подруге и брату о несогласии с приходом подруги и её пребыванием в квартире.

Моя позиция:

Подруга (многократно) совершила деяние, предусмотренное ст 139 УК РФ.

Мои Доводы: 

Подруга самостоятельна в своих действиях. Её нельзя привести в гости. Её проникновение в квартиру - это её деяние, а не брата.

Цитата
1. Незаконное проникновение в жилище, совершенное против воли проживающего в нем лица


- Подруга не имела законного основания для проникновения в жилище сестры, поскольку согласия брата для этого недостаточно - он не имеет право самостоятельно распоряжаться квартирой, в том числе не имеет право предоставлять квартиру или её часть для временного пребывания другим лицам.

-Подруга проникла в квартиру (как минимум во второй и последующие разы), зная о том, что квартира является жилищем сестры, и зная о несогласии сестры.

Таким образом деяние подруги имеет все признаки, предусмотренные п.1 ст 139 УК РФ.

Также я считаю, что брат является соучастником, и (в параллельной вселенной) может быть привлечён к ответственности за пособничество нарушению неприкосновенности жилища сестры.

Ответ полиции:

Подруга не совершила никакого правонарушения.
1) Она пришла не сама, её привёл брат в гости. Брат имеет право приводить гостей.
2) Несогласие сестры не имеет значения, поскольку она не является единственным жильцом в квартире, а ст 139 предусмотрена для случаев, когда нарушается неприкосновенность жилища единственного жильца или всех жильцов квартиры.



Права ли полиция? 
Нарушено ли право сестры на неприкосновенность жилища?
Как действовать, чтобы защитить право сестры на неприкосновенность жилища?

viktor Дата: Воскресенье, 14.07.2013, 16:04 | Сообщение # 2

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Ответы на Ваши вопросы имеются здесь.

Цитата (Ренат_И)
Как действовать, чтобы защитить право сестры на неприкосновенность жилища?

Всегда, прежде чем начинать защиту любого из прав, необходимо определить его природу и суть: иначе будет только сутолока, бессмысленная возня и хождение по кругу.

Начнём с того, что означает "неприкосновенность жилища".

Есть два разных смысла и два совершенно разных понятия: одно определено уголовным законом, другое - гражданским.

В чём их отличие ?

Как преступление это понятие можно охарактеризовать как незаконное вторжение против воли хозяина жилья внутрь его жилища.

Когда хозяин жилья(один или несколько лиц, коллектив, семья, родственники или незнакомые - это неважно) оказываются под воздействием насилия, выраженного во вторжении.

Здесь преступником является лицо, не имеющее права на вторжение.
Соответственно, потерпевшей стороной является не некто неопределённый(кто-то из имеющих частичное право пользования, "некая часть"), а только полновластный хозяин - семья, бригада, все наследники, субарендаторы и т.д..

Очень важно понимать, что в данном случае под хозяином жилища понимается ПОЛНОВЛАСТНАЯ сторона.

Например, Вы в кругу своей семьи, сидите за обеденным столом, вдруг кто-то вламывается через дверь, через окно и т.д..
В этой ситуации совершено неважно кто собственник и сколько их, важно то что "НИКТО ПОСТРОННИХ НЕ ПРИГЛАШАЛ, но посторонние вошли."

Но даже в этой ситуации подобное вторжение не всегда может квалифицироваться как преступление.

Вспомним комедийные ситуации, когда застигнутые рогатыми мужьями любовники, спускаясь по балконам оказываются в квартирах соседей снизу. Где здесь преступление ?

Этого горе-любовника, тем более как правило голого, никто не приглашал и он даже разбил окно - но вынужден был это сделать иначе мог бы разбиться(так называемая крайняя необходимость).

С точки зрения гражданского законодательства под "неприкосновенностью жилища" понимается нарушение права на благоприятные и безопасные условия проживания путём злоупотребления своим правом либо с превышением оного.

Что означает ?

Это означает, что правонарушителем здесь является не постороннее лицо.
Соответственно и пострадавшим будет НЕ ХОЗЯИН, а только некоторая часть.

Это деление на части: одна из которых приглашала, а другая отказывала в приглашении предопределяет правовую природу ситуации.

Дело в том, что никто не может знать заранее: кто из этих частей права.

Пример.
К совершеннолетней дочери её родители не впустили её мужа, ребёнка - вряд ли подобный запрет можно назвать законным, ведь право на общение с родственниками является одним из неотъемлемых прав....

Поэтому, до тех пор пока суд не разрешит спор - действия каждой из сторон законны.
До тех пор, пока нет спора в суде - спора нет вообще и все стороны действуют единогласно, совместно и сообща.

Ренат_И Дата: Воскресенье, 14.07.2013, 17:05 | Сообщение # 3

Ренат_И
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 49
Цитата
части: одна из которых приглашала
Приглашать = предоставлять право пользования помещением на какое-то время. Для этого необходимо право распоряжаться помещением

Цитата
кто-то из имеющих частичное право пользования
Если не путать право пользования с правом распоряжения,  право пользования жилым помещением не может быть частичным по определению.

Добавлено (14.07.2013, 17:05)
---------------------------------------------

Цитата
К совершеннолетней дочери её родители не впустили её ...ребёнка - вряд ли подобный запрет можно назвать законным
Это абсолютно незаконно. "Вряд ли" здесь неуместно. Неуместен сам такой пример.

viktor Дата: Воскресенье, 14.07.2013, 21:43 | Сообщение # 4

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Ренат_И)
Если не путать право пользования с правом распоряжения, право пользования жилым помещением не может быть частичным по определению.


Если в одном жилом помещении живут несколько человек(скажем в количестве около ста) то каждый из них имеет ограниченное право пользования этим помещением, равное одному проценту, то есть часть от целого, общего права.

Поэтому именовать его право можно как частичное.

В приведённой выше ссылке в одном помещении проживают два посторонних человека, но каждый из них не имеет полного права пользования помещением - только частью, равной 50%.

И если это его право не выделено и не обозначено ни в одном из документов(нет ни мирового соглашения, ни решения суда, ни сделки) - это ровным счётом ничего не меняет: каждому принадлежит ровно половина от общего права.

Просто предполагается, что каждый пользуется этой половиной соразмерно - ровно настолько, насколько это соответствует той самой его части, не нарушая права соседа.


И дело вовсе не в названиях, а их сути.

Цитата (Ренат_И)
Это абсолютно незаконно.

Если дочь лишена родительских прав, если муж угрожает убить свою жену, и прочее, прочее.

Возможно, дочь любит мужа, ребёнка, испытывает к ним определённую привязанность, но признана судом частично дееспособной....
Возможно решением суда ей как наркоманке, алкоголичке и т.д.) запрещено  встречаться с ребёнком, мужем.

Возможно, что есть вступившее в законную силу решение суда о порядке пользования помещением и в этом решении конкретно указаны лица, в том числе те самые муж, ребёнок, которым запрещено появляться в конкретном помещении.

По каким причинам ? - это неважно, причин может быть сколько угодно, например состояние здоровья соседей, родителей и т.д..

Абсолютно незаконного не существует - существуют признаки незаконности.

К примеру, людей можно убивать абсолютно законно, несмотря на то, что это прямо запрещено не только законами, но и религиями и моралями. И за убийства людей можно становиться героями.

До тех пор, пока вопрос законности не рассмотрен компетентным органом в соответствующем порядке - это вопрос открыт.

Ренат_И Дата: Воскресенье, 14.07.2013, 22:08 | Сообщение # 5

Ренат_И
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 49
Цитата
Если в одном жилом помещении живут несколько человек(скажем в количестве около ста) то каждый из них имеет ограниченное право пользования этим помещением, равное одному проценту, то есть часть от целого, общего права.
 

В таком случае жилое помещение перестаёт быть жилым.

Каждый жилец нуждается во всём воздухе, во всём пространстве, по всем напоре воды, во всем тепле.

Поскольку все жильцы не пользуются каждым "удобством" одновременно - возможно совместное проживание нескольких жильцов в одном помещении.

Добавлено (14.07.2013, 22:08)
---------------------------------------------
Даже доля в жилищном праве не даёт права предоставлять право пользования помещением "гостям" без согласия всех и каждого жильцов.

Потому что это помещение - их жилище.


viktor Дата: Воскресенье, 14.07.2013, 23:03 | Сообщение # 6

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Ренат_И)
В таком случае жилое помещение перестаёт быть жилым.

Помещение утратит статус жилого только в случае если это будет установлено компетентным органом, в установленном порядке.

Цитата (Ренат_И)
Каждый жилец нуждается во всём воздухе, во всём пространстве, по всем напоре воды, во всем тепле.

Как бы так понятней написать ?

Если миллион лиц-садомазохистов или членов какой-нибудь секты или клуба "Стоящие в помещении" решат жить в одном помещении стоя, как кильки в банке, - каждому из них будет хотеться чего-то другого и вряд ли мы этому сможем помешать.

В суровой реальности существует огромное количество различных - идиотских групп-соседей по убеждениям - в СМИ сейчас не очень-то пишут о таких, но в эпоху открытости прессы, особенно в начале 90-х о них писали много.

Манера жить таких людей весьма необычна, их обычаи зачастую непонятны, но они были и есть в огромном количестве. С некоторыми из них мне доводилось помногу общаться.

Так вот, я не знаю и не понимаю, что им надо от жизни, но точно знаю, что каждый из них не нуждается "во всём воздухе помещения".

Точно также к любым пользователям относится и законодатель, исходя из презумпции единства интересов, он установил, что до возникновения спора каждый действует сообща со всеми другими по взаимной договоренности(добросовестно использует свои права и уважает права соседа).

Следовательно пользуется всем необходимым ему и предоставляет всё необходимое соседям.


Не обязательно быть членом секты, очень многие, с виду обычные люди, семьи, живут по своим негласным правилам, очень не похожим на привычные.

Впрочем, это я уже в восьмой раз повторяюсь: если люди не спорят о праве - они действуют сообща и согласованно.

Цитата (Ренат_И)
Даже доля в жилищном праве не даёт права предоставлять право пользования помещением "гостям" без согласия всех и каждого жильцов.

Разумеется(хотя, как я писал выше, и это положение не бесспорно).

И именно для разрешения подобных споров существуют суды.

Полиция не компетентна в вопросах определения круга лиц-надлежащих обладателей прав и установления порядка пользования помещениями.

Полиция не может определить даже такую маленькую штуку, как качество документа, дающего право пользования.
А значит не в состоянии установить даже ФИО надлежащего пользователя.
Это всё устанавливает суд, в случае необходимости  путём профессионального изучения правоустанавливающих документов. Хотя и суд, в определённых случаях, не вправе это устанавливать.

Потому, как существует специальная категория - государственные эксперты.
Которые обладают специальными познаниями и которые в порядке проведения судебной экспертизы оформляют свои выводы в соответствующих документах.

И даже выводы этих экспертов не всегда являются бесспорными, поэтому могут назначать повторные экспертизы, проводимые ещё более высококвалифицированными специалистами.

И даже выводы всех вместе взятых экспертов(как и выводы суда) не являются бесспорными, так как их можно обжаловать в вышестоящие инстанции и добиться отмены.


Вообщем, если конфликт между пользователем помещения и посторонним лицом - есть признаки преступления. Если кофликт между разными пользователями - есть признаки гражданско-правового спора. Поэтому, важно определять "источник" конфликта, место его возникновения.

Ренат_И Дата: Воскресенье, 14.07.2013, 23:21 | Сообщение # 7

Ренат_И
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 49
Значит надо идти в суд?

Какие перспективы? Есть основания рассчитывать на избавление от гостей?

viktor Дата: Воскресенье, 14.07.2013, 23:52 | Сообщение # 8

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Ренат_И)
Какие перспективы? Есть основания рассчитывать на избавление от гостей?

Песпективы, на мой взгляд, зависят от того какая квартира(сколько комнат и прочего), доказательств негативного влияния гостьи на здоровье соседей, её безвредности - доказать можно многое(может она по ночам трубы подлиливает или стеклянные банки из-под варенья в окно выбрасывает).

В любом случае, любой гражданин имеет право на общение с тем человеком, с которым пожелает, если это общение не наносит несоразмеримого вреда интересам других.

Теоретически, можно запретить пользоваться общим имуществом - "суд, запрети использовать нашим общим совместным имуществом(коридор, входную дверь, туалет,...)в таком виде распоряжения, как приглашение собственниками такого-то помещения без письменного согласия всех остальных. Ибо данное деяние влечёт массу негативных последствий: пропадают тапочки, появляются тараканы, блохи, матершинные надписи на стенах и коррозия металла на трубах" и прочее в зависимости от воображения.

А суд возьмёт и просто возложит обязанность несения дополнительных расходов - в виде ежемесячной денежной компенсации.

Вот к примеру, насчёт офисных помещений было громкое дело и рассматривалось президиумом ВАС РФ.

Там, в деловом центре, фирма арендовала офис, но согласно текста договора, аренда вспомогательных помещений не была в него включена. За них, арендодатель, позже, заломил высокую цену. Арендатор не согласился(если арендуем помещение, значит проход к нему обязаны обеспечить).
И суды разошлись во мнениях, было в решении написано так: арендатор не прав. Если желает пользоваться своим помещением, то пусть забирается в это помещение по воздуху или вообще пусть из него не выходит.

С жилыми помещениями и личными отношениями посложнее будет.

Люди бывают такие красноречивые и изобретательные - недаром подобные споры бывают очень затяжными.

Поэтому, существует лучшее правило для подобных ситуаций: договориться по-хорошему.


Вот если бы гость нарушал некие правила поведения, то было бы несколько проще.

Ренат_И Дата: Понедельник, 15.07.2013, 00:05 | Сообщение # 9

Ренат_И
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 49
Цитата
если это общение не наносит несоразмеримого вреда интересам других.
 
Значит если вред соразмерный, можно предоставлять помещение в пользование "гостя", не спрашивая мнение лиц, для которых помещение является жилищем?

Добавлено (15.07.2013, 00:05)
---------------------------------------------

Цитата
Под жилищем в настоящей статье понимается не квартира, а жилое помещение пригодное и предназначенное для проживания. 

Если проникли в Вашу комнату - вызывайте полицию, преступление есть.
 Комната не является жилым помещением, потому чтов комнате нет воды, унитаза, условий для приготовления пищи.

Только совокупность Комната+Санузел+Кухня является жилым помещением.

viktor Дата: Понедельник, 15.07.2013, 12:17 | Сообщение # 10

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Ренат_И)
Комната не является жилым помещением, потому что в комнате нет воды, унитаза, условий для приготовления пищи.

Если Вы взглянете в план БТИ любой квартиры, то обнаружите такую деталь: наличие комнат, их количество и технические параметры никак не связаны ни с кухнями и их количеством, ни с туалетами, ни с ванными, ни с коридорами и их техническими параметрами.

Существуют комнаты в малосемейных общежитиях, где на один туалет приходится около 60-ти комнат и где кухни вообще отсутствуют.
Подавляющая часть частного жилого фонда состоит из комнат, расположенных внутри жилого дома, а вспомогательные помещения, если они есть, находятся где-нибудь на участке.

Обратите внимание на небольшие покосившиеся деревянные строения, попробуйте зайти внутрь одного из них и убедитесь в том, что эти строения опасны при их посещении. Этот тип строений именуется частными туалетами.

И никакого отношения качество такого туалета(бани, террасы, сарая, горожа, курятника) не имеет к качеству помещения в котором живёт хозяин.

В любой комнате нетрудно установить СВЧ-печь, плитку и т.д..
В любой комнате также нетрудно установить унитаз(проблема сброса отходов решаема через вёдра, утки, как в больницах или специальные контейнеры).
Питьевую воду продают в магазинах, для других целей также покупать или набирать бесплатно воду несложно - всё зависит от местонахождения жилья и близости водоема, колонки, колодцев.

Комната является именно жилым помещением, потому что предназначена и пригодна для проживания - даже тюремная камера является жилым помещением по тем же причинам.

Напротив, вспомогательные помещения не являются жилыми, так как не предназначены для проживания.

Так например, магазин, вокзал и офис - где есть все удобства, и качественный туалет с аквариумом, и родниковая питьевая вода, и умывальник с водопроводной водой и кафе, где пищу готовят профессионально(а не самопально, дилетантски) и автоматы по продаже пончиков) не предназначены для проживания и потому жилыми помещениями не явлются.

Кроме того, жилое помещение невозможно объединить с другим помещением, назвав их совокупность одним термином "помещение" - потому, что "помещение - это замкнутый объём пространства, помещённый в конкретные конструктивные границы". Таким образом это всегда разные помещения - и по целям использования и по качеству.

Кстати, существуют однокомнатные квартиры, при которых имеются 3 туалета, 3 кухни, 5 ванных комнат, 6 холодильных камер(размерами каждая превышает жилую комнату) и 3 бани.

А ещё существует строительная фирма, которая изготавливает дома для проживания на деревьях - очень красиво и качественно, между прочим делают) - их продукция имеет все необходимые документы и именуется жилыми помещениями.

Существуют ещё жилые помещения "на колёсах" - основная часть их принадлежит так называемому служебному, например, строительному фонду - кунги, вагончики и пр..
У этих жилых помещений вообще многого может не быть...

Вообщем, можно вырыть нору и в земле, а позже для этой норы добиться статуса жилого помещения.

И не нужен в этой норе никакой туалет: хозяин любит пользоваться платными.

Ренат_И Дата: Понедельник, 15.07.2013, 12:55 | Сообщение # 11

Ренат_И
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 49
Цитата
Подавляющая часть частного жилого фонда состоит из комнат, расположенных внутри жилого дома, а вспомогательные помещения, если они есть, находятся где-нибудь на участке.
 
Подавляющее большинство комнат (100%) в рассматриваемом случае являются частью квартиры. Квартира является жилым помещением, поскольку в её состав входят кухня, санузел и комнаты для преимущественного пребывания жильцов..

Добавлено (15.07.2013, 12:55)
---------------------------------------------
 

Цитата
для... норы добиться статуса жилого помещения
Для норы - нет. Нормы инсоляции и тд и тп.

viktor Дата: Понедельник, 15.07.2013, 13:25 | Сообщение # 12

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Ренат_И)
Квартира является жилым помещением, поскольку в её состав входят

Повторяю Вам: совокупность помещений одним помещением стать не может, по определению.

Возьмите в руки две банки: внутри каждой из этих банок имеется помещение.
(оно разумеется может быть предназначено для проживания, ....например, насекомых.)

Но Вы никаким образом не сможете эти два помещения объединить в одно, не разбив сами банки и не разрушив первоначальные помещения. Так и с помещениями, из которых состоит квартира.

По этой причине любая квартира состоит из различных помещений и потому не является одним "помещением".

Возвращаясь к началу темы: каждый из проживающих в МКД действует "незаконно" тогда, когда приглашает к себе гостей не получив согласия от всех проживающих не только в квартире, но и в во всём доме. :)

Признаки незаконности есть, так как есть соответствующий закон(о совместной собственности), но есть и противоположные этому закону положения иных законов.

Иными словами, наше право аморфно, как бы сделано из резины или силикона. biggrin

Это качество современного российского права считается огромным плюсом, ибо вследствии его оно становится рельным, реально действующим.

Берём явление, натягиваем на него эдакий правовой презерватив, и получаем правовой результат.

Ренат_И Дата: Понедельник, 15.07.2013, 13:48 | Сообщение # 13

Ренат_И
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 49
Цитата
2. Жилым помещением признается изолированное помещение, которое является недвижимым имуществом и пригодно для постоянного проживания граждан (отвечает установленным санитарным и техническим правилам и нормам, иным требованиям законодательства (далее - требования)).
 
...
 
5. Общая площадь жилого помещения состоит из суммы площади всех частей такого помещения, включая площадь помещений вспомогательного использования, предназначенных для удовлетворения гражданами бытовых и иных нужд, связанных с их проживанием в жилом помещении, за исключением балконов, лоджий, веранд и террас.

 
Статья 16. Виды жилых помещений

 
1. К жилым помещениям относятся:
 
... 
2) квартира
...
совокупность помещений одним помещением стать не может, по определению.  ?

Добавлено (15.07.2013, 13:47)
---------------------------------------------

Цитата
Берём явление, натягиваем на него эдакий правовой презерватив, и получаем правовой результат.

Что делать "потерпевшей сестре" ???

Добавлено (15.07.2013, 13:48)
---------------------------------------------

Цитата
каждый из проживающих в МКД действует "незаконно"
МКД по закону не является жилым помещением.

viktor Дата: Понедельник, 15.07.2013, 14:34 | Сообщение # 14

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Ренат_И)
МКД по закону не является жилым помещением.

А разве я утверждаю, что МКД - это жилое помещение ?

Речь о другом обстоятельстве: праве распоряжения общей собственностью (как и в Вашем случае)собственников помещений в МКД.

Скажем так.
Один из жителей пригласил в гости гостя, который приступил на этом основании к пачканию своими штиблетами ступенек подъезда - и ступеньки подъезда, и дорога ведущая к нему, и помещения подъезда являются общим имуществом и обслуживаются за счёт всех.
И вот этот, один, самостоятельно, не посовещавшись со всеми, выбрал дополнительную обузу для общего имущества - нашёл пачкателя общего имущества, который к тому же своими нажатиями пальцев негативно повлиял на долговечность ручек и кнопок звонка входной двери в подъезд.

Вот такая беда приключилась со всем общим имуществом дома: его кто-то подверг дополнительному негативному воздействию.

А что будет ? если, скажем, этот "один из жителей" пригласит не посовещавшись весь свой родной город(скажем Новосибирск) на свой день рожденья и все горожане приедут - ведь дом-то развалится.


Цитата (Ренат_И)
Общая площадь жилого помещения состоит из суммы площади всех частей такого помещения, включая площадь помещений вспомогательного использования

Это определение к нашему случаю не относится.
Боюсь, я сломаю пальцы, объясняя это, поэтому вкратце.

Есть разные законы и разные их положения, но для каждого закона(при его изучении) следует уяснять цель, ради которой он создавался, и решение каких именно спорных вопросов решал.

К примеру, в данном случае, кажущаяся тавтология из определения одного помещения через понятие другого помещения, при узком рассмотрении вопросов сделок с помещениями, исчезает или может исчезнуть.

Напомню, что согласно русского языка и закона, определяющего термин "Помещение" ВСЕГДА означает обособленность.

С одной стороны закон отрицает возможность смешения двух помещений в одном(обособленность в группе - это не не обособленность).


Если нет обособленности - нет и помещения, это принцип.

Но, вот беда, - существуют качественно разные обособленности....

Пригодные для разных целей, но взаимно не соприкасающиеся, например структурная и физическая.

По структуре можно разделить и не существующие в реальности помещения.
Например, возвращаясь к своему примеру, у стеклянных банок есть верх и есть низ, право и лево - режем банку наперекосяк и получаем синус.

Ну а если серьёзней, то если в такую банку засунуть сеточку, то появится новое помещение, имеющее иное качество... biggrin

А вот это

Цитата (Ренат_И)
Общая площадь жилого помещения состоит из.... включая площадь помещений

означает вовсе не определение помещения, а лишь говорит об одном из его качеств, юридически значимом для тех целей, которым посвящён закон.

viktor Дата: Понедельник, 15.07.2013, 15:31 | Сообщение # 15

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Ренат_И)
Что делать "потерпевшей сестре" ???

О том, что делать в подобном случае я нарисовал давным-давно, в теме, посвящённой нарушению прав на благоприятное и безопасное жилище. Давал множество ссылок на тот "рисунок".

Наверняка Вы с ним ознакомлены - он расположен на сайте "Форум виртуального владимирского дома".

Во всяком случае, если кинете в поиск, то ссылка будет первой.
Там, в разделе Вопросы управления домом всё и написано.


Тема называется "Если сосед орёт и пищит на всю улицу"

viktor Дата: Понедельник, 15.07.2013, 15:54 | Сообщение # 16

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Ренат_И)
Для норы - нет. Нормы инсоляции и тд и тп.

Я люблю образно общаться - думаю это повышает качество общения(обращение к образам способствует расширению свободы общения).

Под "норой" я имел ввиду какое-нибудь помещение, созданное путём изъятия из земли её частей и элементов.
О землянках поют песни, о бункерах слагают сказки, но в целом, разве это не помещения для проживания ?


А насчёт инсоляции - это до спора, об этом я писал.

Ренат_И Дата: Понедельник, 15.07.2013, 19:38 | Сообщение # 17

Ренат_И
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 49
Цитата
Общая площадь жилого помещения состоит из суммы площади всех частей такого помещения, включая площадь помещений вспомогательного использования

части жилого помещения, являющиеся вспомогательными помещениями, находятся за пределами жилого помещения?

viktor Дата: Среда, 17.07.2013, 12:59 | Сообщение # 18

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Ренат_И)
части жилого помещения, являющиеся вспомогательными помещениями, находятся за пределами жилого помещения?

Для целей этой темы - да.

Перефразировав, можно написать и так:
Вспомогательные помещения, являющиеся частью жилого помещения, находятся за пределами этого жилого помещения.

Получаем странную, абсурдную фразу: ведь, если её сократить, то получается, что " Часть помещения находится за его пределами !"

Что, разумеется, не соответствует здравому смыслу, ибо часть помещения может быть только внутри помещения.

Но дело в том, что здравый смысл работает с "общечеловеческой", "общепринятой" точки зрения, получаемой путём анализа русских букв, слов и фраз.

Законы пишутся несколько иначе, ведь значения терминов определяются не из "общепринятых" взглядов, а из назначения законов, конкретной цели принятия каждого из их положений.

Между прочим, этим и отличается юридический текст от обычного: в нём содержится дополнительный смысл.

В данном случае, одни и те же понятия("помещение" и "жилое помещение") используются для применения их к совершенно разным ситуациям.

Синенькие слова говорят о том, что вспомогательные помещения являются частью квартиры, как жилого помещения, вообще.

Красненькие - о том, что это не так.

И оба этих вывода правильны, но только для определённой ситуации.

А какие бывают ситуации ?

Известно их два вида - это сделки с жилыми помещениями и использование жилых помещений.

В первом случае, наряду с другими помещениями жилые помещения являются предметом различных сделок, в другом - предметом правоотношений, вытекающих из их использования.

Собственно, третий вид правовых ситуаций мне в голову не приходит.

Действительно:
1. Помещения можно продать, обменять, завещать, подарить, наследовать, арендовать, расприватизировать и т.д..
2. Помещения можно реконструировать, переоборудовать, переустроить, содержать, ремонтировать, использовать по прямому назначению, произвести смену статуса и т.д..

Для решения задач правильного совершения сделок с помещениями, как недвижимостью, важно знать определённые качества этого помещения(статус, площадь и т.д.). В частности, продажа жилых помещений принципиально отличается от продажи помещений производственного назначения, складских, торговых и подобных им.

Для того, чтобы определить важные качества жилого помещения, как предмета сделки, законодатель указал, что его площадь определяется как сумма всех площадей, всех помещений и обозвал всю эту совокупность разнородных помещений "жилым помещением" - именно, как предмет сделки, не более того.

На самом деле, для самой сделки с жилым помещением, совершенно неважна его внутренняя структура, которая к тому же может меняться в зависимости от потребностей хозяина.

Бывают однокомнатные квартиры-студии, где в одной обширной комнате размещены и прихожая, и кухня, и спальня и даже бассейн, а бывают и похожие переустроенные однокомнатные приватизированные коробочки, где так же может быть снесена часть стен.

Но для самой сделки этот внутренний "колорит" не имеет значения, но имеет значение ОБЩАЯ ПЛОЩАДЬ.
Например, для определённости во взаимоотношениях с заинтересованными лицами(соседями, наследниками соседей, контролирующими органами и т.д..)

По этой причине, для целей сделок, закон не различает ни вспомогательные, ни жилые помещения.
(Указание их внутренних параметров при сделках служит лишь целям индивидуализации и фиксации.)

Напротив, для целей "Использования жилого помещения", понятие "жилое помещение" совершенно не равнозначно помещению "вспомогательному".

Мало того, при правоотношениях использования, эти два вида помещений часто находятся в разных правовых режимах.

Для примера, возьмём возможную ситуацию из приведённого Вами случая.

В приватизированной на троих 3-х комнатной квартире живут 3 собственника(допустим доли выделены).
Из этого следует, что каждому из собственников досталась в личную частную собственность одна жилая комната.

При этом, в зависимости от общей площади всех жилых комнат и процентного соотношения площадей жилых комнат каждого должны были распределены суммы денежных доплат и возмещений за неравное распределение именно жилой площади(то есть учитываются только площади жилых комнат).

А вот в общую совместную собственность им всем сразу досталось общее имущество в виде неделимого комплекса вспомогательных помещений.

Эти помещения никоим образом разделить нельзя и пользоваться им можно только как общим совместным имуществом.

Кстати, по этой причине приводить в свою комнату можно кого угодно....., если нет проблем с этим комплексом общего имущества - в первую очередь, это входная дверь, замки/ключи, коридор, имущество и способы его хранения.

--------------------
пс
Однако, многословненько у меня получилось....- таланты, как "братья краткости", иногда теряются angry

Ренат_И Дата: Среда, 17.07.2013, 15:26 | Сообщение # 19

Ренат_И
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 49
Что делать, если жилым помещением в данном случае является квартира (согласно ЖК) ?

Вспомогательные помещения являются частью квартиры, потому что только жилое помещение имеющее в своём составе вспомогательные помещения, является "квартирой" (а не "жилой комнатой" как в общежитии коридорного типа).

В данном случае "потерпевшая" (сестра) проживает в жилом помещении типа "квартира" (это может быть подтверждено документом о регистрации по адресу проживания в жилом помещении кв№...)

Добавлено (17.07.2013, 15:26)
---------------------------------------------

Цитата
по этой причине приводить в свою комнату можно кого угодно
Как это "стыкуется" с тем обстоятельством, что закон запрещает использовать жилое помещение иначе как жилое помещение? Из этого следует что приводить гостей в комнату без права пользования вспомогатеьными помещениями нельзя, так как таким образом им предоставляется в пользование непригодное для (кратковременного) проживания помещение.

viktor Дата: Среда, 17.07.2013, 16:25 | Сообщение # 20

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Ренат_И)
Что делать.... ?


На вопрос "Что делать ?" всегда очень сложно ответить, ведь если решать вопрос не формально/теоретически, то определяющим ответ обстоятельством является масса неизвестных обстоятельств.

Обычный ответ, наверняка, Вы знаете: Иск в суд об установлении порядка пользования жилым помещением и устранении препятствий в пользовании. Разумеется, этот вариант можно использовать весьма недурно...

Однако, увы, он не всем людям подходит и не всегда применим.

Очень многое можно узнать только от человека, чьи права нарушены.

Кстати, какие именно права этого человека нарушены ? - Вы до сих пор так и не сообщили.

Каким документом это нарушение прав установлено ? - Мнение полиции, выраженное в их постановлении, ничего не доказывает.


В который раз, повторяю: нужен акт ! - он есть ?
Если есть, то оттуда и начинаем "плясать".

viktor Дата: Среда, 17.07.2013, 16:42 | Сообщение # 21

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Ренат_И)
Как это "стыкуется" с тем обстоятельством, что закон запрещает использовать жилое помещение иначе как жилое помещение?

Во-первых, с некоторых пор(изначально) закон не запрещает использовать жилое иначе как нежилое.

Он запрещает его использовать лишь, как нарушающее права третьих лиц имущество.

К слову говоря, в последнее время, в отношении этого вопроса, - "демократия в ходу"....

Цитата:"...таким образом им предоставляется в пользование непригодное для (кратковременного) проживания помещение" - ни этого запрета не существует, ни основных понятий, ....из которых Вы его составили.


Право предоставить любое помещение для проживания и любых иных нужд пока ещё есть у любого лица.

Если есть Закон, запрещающий это делать - буду рад узнать о его реквизитах и ...посмеяться.

Ренат_И Дата: Среда, 17.07.2013, 16:55 | Сообщение # 22

Ренат_И
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 49
Цитата
Право предоставить...помещение
Не в данном случае. Квартира в долевой собственности. Доли в натуре не выделены.

viktor Дата: Среда, 17.07.2013, 17:13 | Сообщение # 23

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Ренат_И)
Доли в натуре не выделены.

Повторяю вопрос: чьё именно и какое именно право нарушено ?
Если честно, я устал отвечать на подобные вопросы.
Время я своё истратил на Вас..

Думайте, считайте, располагайте - но без, увы, меня.
Отпуск, здравствуй !

Ренат_И Дата: Среда, 17.07.2013, 18:29 | Сообщение # 24

Ренат_И
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 49
Попробую от обратного...

Достаточно обвинительных приговоров по ст139УК с такими обстоятельствами: проникновение со взломом или через окно без согласия всех жильцов.

Вопрос:
Будет ли приговор обвинительным, если при тех же прочих обстоятельствах обвиняемый проник во вспомогательное помещение (коридор) и не проник в жилую комнату?

ГОСТ Дата: Среда, 17.07.2013, 23:57 | Сообщение # 25

ГОСТ
Offline
R: Генерал-майор
Сообщений: 256
Цитата (Ренат_И)
Будет ли приговор обвинительным

да

Проникновение в коридор - это и есть проникновение в жилище.


Внешние ссылки необходимо правильно использовать

Ренат_И Дата: Четверг, 18.07.2013, 09:24 | Сообщение # 26

Ренат_И
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 49
Значит в истории "сестры" корридор и кухня и санузел и комната - это всё её жилище?

snezhanka Дата: Воскресенье, 06.10.2013, 11:20 | Сообщение # 27

snezhanka
Offline
R: Майор
Сообщений: 96
Чем закончился спор (если закончился) ? Пока что представляется очевидным, что право жильца на неприкосновенность жилища нарушено, все признаки правонарушения имеются, как они предусмотрены ст 139 УК:

1) Квартира - жилое помещение.
2) Квартира является жилищем жильца.
3) Правонарушитель проник в квартиру.
4) Правонарушитель знал о том что это жилище.
5) Правонарушитель знал что жилец не согласен.
6) правонарушитель проник в квартиру с целью пребывания в квартире (не с целью укрытия в квартире от бешеной собаки).
7) Правонарушитель не имел законного основания для проникновения в квартиру. 

В каком пункте ошибка (если она есть)?

Добавлено (06.10.2013, 11:20)
---------------------------------------------

Цитата
2) Квартира является жилищем жильца.
 имелось ввиду что квартира является жилым помещением этого жильца (потерпевшего)

viktor Дата: Понедельник, 07.10.2013, 12:26 | Сообщение # 28

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (snezhanka)
В каком пункте ошибка..?

во всех

даже шестой пункт наверняка ошибочен или по крайней мере надуман.

не всегда посторонние лица приходят в квартиры с целью пребывания в них

----------------------------------------------------------
Я недавно покупал с рук новый винчестер для компьютера.

Связались через интернет, созвонились по телефону, договорились о встрече, я пришёл по адресу указанному продавцом, позвонил в оговоренное время, дверь мне открыл продавец.

Мне было нужно удостовериться в качестве, работоспособности товара, осмотреть его, оплатить покупку и я .. (о боже !!!) ...вошёл в квартиру.

При этом я не спрашивал у продавца никаких правоустанавливающих документов на квартиру, меня не интересовало количество комнат, вида собственности, количество сособственников.

Их мнением я так же не интересовался(запросов письменных не направлял ни им, ни в ФРС) и в суд не обращался по вопросу предоставления мне права входа в квартиру с целью совершения покупки.

А нужно было ?


Может поделитесь процедурой взаимного установления личностей и прав - моих и неких лиц, "вылезших" из других помещений, расположенных в квартире, а также вошедших в квартиру извне ?
(в случае, если соседи пьяны - они могут и "вылезти" - и закон не запрещает им дома быть пьяными "в стельку")

И как это всё произвести ?

Закон не запрещает пить водку хоть круглый год - мне предлагаете ждать когда соседи все вместе(хором протрезвеют) и заручиться их согласием на вход в комнату, в квартире, которая возможно принадлежит продавцу единолично ?

 

Цитата: "Квартира - жилое помещение."

Вспомним художественный фильм "Покровские ворота".

Кто там хозяин квартиры ?

Сколько там жилищ граждан ?

Сколько там "правонарушителей-уголовников", если они есть ?

snezhanka Дата: Понедельник, 07.10.2013, 12:53 | Сообщение # 29

snezhanka
Offline
R: Майор
Сообщений: 96
Цитата
5) Правонарушитель знал что жилец не согласен.
 Зачем это игнорировать?

Добавлено (07.10.2013, 12:53)
---------------------------------------------

Цитата
6) правонарушитель проник в квартиру с целью пребывания в квартире (не с целью укрытия в квартире от бешеной собаки). это
 это несколько неверно

вернее тек:
правонарушитель проник в квартиру без принуждения, так например его не загнала в квартиру бешеная собака.

viktor Дата: Понедельник, 07.10.2013, 12:58 | Сообщение # 30

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (snezhanka)
Цитата5) Правонарушитель знал что жилец не согласен.
Зачем это игнорировать?

Для того, чтобы узнать о несогласии жильца, необходимо:
1. Удостовериться в его полномочиях.
2. Получить письменный документ, свидетельствующий о несогласии.
3. Получить документ, подтверждающий отсутствие дееспособности или ограничивающий дееспособность лица к которому мы идём в гости.

Вот и укажите порядок действий, желательно в подробностях(если это осуществимо, конечно).

--------------------------------------------------------------------------

Если гражданин не находится в изоляции от общества(не опасен, не буйный, не преступник) то никто не имеет права ограничивать его общение с третьими лицами(физ.лицами, юрлицами, госорганами и т.д.).


Если же гражданин находится в изоляции от общества(опасный рецедивист, уголовник, буйный псих и т.д.) его право на общение с третьими лицами может быть ограничено.... НО ТОЛЬКО СУДОМ !!!
А не каким-то другим гражданином.


Но даже в случае принудительной изоляции полностью запретить общение не может даже суд.
Таким образом, даже самые опасные, страшные и злые изверги, насильники, убийцы и т.д. осуществляют свои права на общение, но только в определённом порядке.

snezhanka Дата: Понедельник, 07.10.2013, 13:01 | Сообщение # 31

snezhanka
Offline
R: Майор
Сообщений: 96
ст 139 ук псу по хвост

входи куда хочешь потому что


Цитата
Для того, чтобы узнать о несогласии жильца, необходимо: 
1. Удостовериться в его полномочиях. 
2. Получить письменный документ, свидетельствующий о несогласии. 
3. Получить документ, подтверждающий отсутствие дееспособности или ограничивающий дееспособность лица к которому мы идём в гости.
 

viktor Дата: Понедельник, 07.10.2013, 13:08 | Сообщение # 32

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (snezhanka)
ст 139 ук псу по хвост

Ещё раз: кому принадлежит коммунальная квартира ?

Вот тот - и хозяин.
Если без ведома этого хозяина войдут, тогда будет правонарушение.
(Подсказку выделил)

Если возникают проблемы - устанавливают порядок пользования, если не получается мирным путём - обращаются в суд. Вот и все дела.

snezhanka Дата: Понедельник, 07.10.2013, 13:40 | Сообщение # 33

snezhanka
Offline
R: Майор
Сообщений: 96
в теме коммуналка не упоминается

обычная квартира

viktor Дата: Понедельник, 07.10.2013, 15:43 | Сообщение # 34

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (snezhanka)
в теме коммуналка не упоминается

В каком смысле не упоминается ?

Три собственника квартиры что означает ?

Отвечаю: это означает, что собственников у квартиры - несколько.

А поэтому, главное, что определяет квартиру, как коммунальную(находящуюся в совместном пользовании нескольких независимых лиц или семей) имеет место быть.

Тема - о порядке пользования, а не о распоряжении квартирой как предметом сделки и потому не имеет значения - в госсобственности она или нет, важно сколько законных пользователей... а их, повторяюсь, несколько.

Если Вы приобретаете в собственность комнату в 2-х комнатной квартире, это означает, что Вы приобретаете не квартиру, а комнату в квартире, точнее в комнату в коммунальной квартире.

Это значит, что в отличии от однокомнатной квартиры Вы приобретаете жилище в виде жилого помещения(самой комнаты, находящейся в частной собственности) и права пользования общими вспомогательными помещениями.

Обратите внимание на разницу в правовых режимах казалось бы похожей собственности:
- комната - в частной собственности;
- вспомогательные помещения - в общей собственности.

Разумеется, когда-нибудь, вспомогательные помещения перейдут в частную собственность одного лица(например, путём выкупа), но в нашем случае этого пока не произошло.

На всякий случай приведу выдержку, о порядке пользования коммунальной квартирой из Википедии:

Как правило, в коммунальной квартире живёт несколько семей или отдельных людей. Каждая семья или отдельный человек занимают одну или несколько комнат, вместе пользуются «местами общего пользования», к которым, как правило, относятся общие коридоры, ванная, туалет, кухня, прихожая.

Ничто не изменилось в нашей стране по сей день: как были коммуналки, так и есть.

Это как с пропиской: прописку отменили, но назвали её регистрацией.


От общей собственности на жильё и возникающие в связи с этим проблемы увы никуда не деться.

Кстати, недавно писали в прессе, о том, как одна тётенька прописала в свою квартиру более 30 000 человек. Представляете их на кухне и в очереди туалет ? - и ведь каждый из них получил право на то, чтобы стоять в этой очереди...

snezhanka Дата: Понедельник, 07.10.2013, 15:44 | Сообщение # 35

snezhanka
Offline
R: Майор
Сообщений: 96
Цитата
главное, что определяет квартиру, как коммунальную(находящуюся в совместном пользовании нескольких независимых лиц или семей) имеет место быть.
 
коммунальная квартира - квартира, жильцы которой получают от собственника  в пользование конкретные комнаты.

viktor Дата: Понедельник, 07.10.2013, 15:55 | Сообщение # 36

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (snezhanka)
жильцы которой получают от собственника  в пользование конкретные комнаты.

Правильно.
Вот каждый и получил.
А тот, кто не получил, - взял деньгами или иным образом отказался от права пользования.
Но от этого порядок пользования квартирой не изменился.

Вот, к примеру, в той квартире где жили герои фильма "Покровские ворота" произошла, скажем, приватизация.... и продолжают они жить по сей день в той же квартире.

Называться они стали не нанимателями, а собственниками - ну и что ?

Каким был порядок пользования - таким он и остался.

А это означает, что с точки зрения пользования эта квартира именно КОММУНАЛЬНАЯ.
А жилищем одного лица(его частной собственностью) она станет тогда, когда он её всю приобретёт.

Термин "собственник" Вы здесь напрасно упоминаете - он не имеет значения, ведь в теме речь о пользователях.

А этих пользователей может быть сколько угодно от каждой из сторон.
Ибо собственнику дано право распоряжаться - вот он и будет распоряжаться.
Ну а если захочет, то будет и пользоваться.

snezhanka Дата: Понедельник, 07.10.2013, 16:04 | Сообщение # 37

snezhanka
Offline
R: Майор
Сообщений: 96
общей долевой собственностью можно распоряжаться только сообща - или все собственник вместе или никто

1 из собственников не имеет возможности распоряжаться собственностью, потому что не имеет такого права.

предоставлять помещение в пользование (на 1 секунду или на 100 лет ) = распоряжаться помещением

предоставить помещение, не имея на это права, невозможно.

пригласить гостя в общедолевую квартиру - не более чем мнение, "гость" не получает при этом никаких прав

viktor Дата: Понедельник, 07.10.2013, 16:12 | Сообщение # 38

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (snezhanka)
общей долевой собственностью можно распоряжаться только сообща - или все собственник вместе или никто

Вот об этом мы и говорим с самого начала темы !
---------------------------------------------------------------
Ишь какой ? - пригласил, понимаешь.

Мы - не согласны.


----------------------------------------------------------------

Это и есть гражданско-правовой спор.(и потому нет тут никакого преступления)

И об этом написано в ответе полицейских автору темы.
И ему предложено обратиться в суд за разрешением этого спора.

Вроде приходим к взаимопониманию ?  :)


пс
И ещё не факт, что этот спор автор темы выиграет.
Иногда один из сособственников вправе приглашать в себе третьих лиц невзирая на запреты сособственников.... даже я бы сказал "очень часто вправе"

viktor Дата: Понедельник, 07.10.2013, 16:20 | Сообщение # 39

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (snezhanka)
общей долевой собственностью можно распоряжаться только сообща - или все собственник вместе или никто

Вот бы эти Ваши слова "в ум бы вбить" тем, кто пишет в ЖК всякое о "большинстве голосов" на собраниях собственников.

snezhanka Дата: Вторник, 08.10.2013, 20:49 | Сообщение # 40

snezhanka
Offline
R: Майор
Сообщений: 96
Цитата
"большинстве голосов" на собраниях собственников.ОССЖ
ЖК не даёт ОСС никаких прав распоряжаться жилыми помещениями

как бы нам сконцентрироваться на защите права неприкосновенности жилища?

Добавлено (08.10.2013, 20:49)
---------------------------------------------
в этой ситуации, когда полиция не желает защищать жильца, не является ли это  противостоянием "система-гражданин", в котором адвокату не "разрешат" защищать интересы гражданина?


viktor Дата: Вторник, 08.10.2013, 21:27 | Сообщение # 41

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (snezhanka)
когда полиция не желает

она и не может, в данном случае это компетенция суда - закон есть закон

snezhanka Дата: Вторник, 08.10.2013, 22:14 | Сообщение # 42

snezhanka
Offline
R: Майор
Сообщений: 96
почему полиция не пресекает преступление, предусмотренное ст 139 ук ?

Цитата
Ишь какой ? - пригласил, понимаешь. 

Мы - не согласны.
 
 в том то и дело что "пригласил" - это пшик, звук, не порождающий никаких прав

если приглашающий не имеет права распоряжаться жилым помещением - его приглашение не даёт "гостю" законного основания входить в помещение, таким образом "гость" входит без законного основания и зная о несогласии жильца - это ст 139 ук

viktor Дата: Вторник, 08.10.2013, 22:44 | Сообщение # 43

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (snezhanka)
не имеет права распоряжаться

что-то у нас плохо со взаимопониманием  angry

приведу для наглядности другой пример

В нашей стране основная часть всего имущества граждан принадлежит тем из них, кто находится в браке: дома, квартиры, дачи, велосипеды, ложки, ручки, часы, столы, диски, телевизоры, самолёты, цветы, аквариумы, деревья, компьютеры, клавиатуры, собаки, кошки, вокзалы, лампочки, лопаты, грабли, насосы, триммеры, книжки - дальше продолжайте сами.

Абсолютно все предметы(кроме случаев личного имущества - зубных щёток, наследства, подарков...) принадлежат не одному человеку, а сразу двоим - находятся в режиме общей собственности.

Распоряжаться общим имуществом каждый из супругов самостоятельно не может.

Однако, когда третьи лица используют по воле одного из супругов дачи, велосипеды, ложки, ручки, часы, столы, диски, телевизоры, самолёты, цветы, аквариумы, деревья, компьютеры, клавиатуры, собаки, кошки, лампочки, лопаты, грабли, насосы, триммеры, книжки - эти третьи лица ворами не становятся, потому что ничего ни у кого не крадут.

Отдала супруга соседке монитор, тяпку, тапки, ведро - соседка не стала вором.
Отдал супруг соседу коня, телегу, комбайн, мешок долларов, вагон комбикорма - сосед не стал вором.

Проблема-спор может возникнуть МЕЖДУ СОСОБСТВЕННИКАМИ, а может и не возникнуть.

Как правило, не возникает потому, что согласно закона сособственники используют соимущество сообща до тех пор, пока не возникнет спор - чтож тут непонятного ?


Когда приходите в кинотеатр и смотрите кино Вы не становитесь жуликом от того, что Вам продала билет сотрудница, которая не имела права продавать(не кассир).

Когда Вы платите за товар не продавцу, а ненадлежащему лицу(уборщице, грузчику, охраннику...) Вы просто нарушаете порядок расчётов, но не совершаете кражу чужого имущества.

В разных ситуациях есть разные лица, имеющие разные полномочия, но мы не обязаны эти полномочия проверять - в силу презумпции нашей добросовестности(если Вам так будет угодно) и ОТСУТСТВИЯ ТАКОГО ПРАВА у граждан.

Предполагается, что мы(гости, покупатели, знакомые, соседи и т.д.) действуем честно и уважаем закон.

snezhanka Дата: Вторник, 08.10.2013, 23:19 | Сообщение # 44

snezhanka
Offline
R: Майор
Сообщений: 96
Цитата
Однако, когда третьи лица используют по воле одного из супругов дачи, велосипеды, ...
не предусмотрено однако  для защиты права собственности такой статьи, какая предусмотрена для защиты жилищных прав.

Цитата
Как правило, не возникает потому, что согласно закона сособственники используют соимущество сообща до тех пор, пока не возникнет спор - чтож тут непонятного ?
uhm
зачем умышленно игнорировать следующие обстоятельства: 
Цитата
4) Правонарушитель знал о том что это жилище. 
5) Правонарушитель знал что жилец не согласен.

а также то, что права собственности для распоряжения жилым помещение не всегда достаточно - например нельзя предоставить жилое помещение другому лицу во владение, если жилое помещение уже передано во владение другому лицу.

например, собственник не может "пригласить гостя" в собственную квартиру, если эта квартира передана в пользование квартиранту.

так и "общедолевой" собственник не может предоставить "гостю" право пользования жилищем ни на секунду.

viktor Дата: Среда, 09.10.2013, 00:17 | Сообщение # 45

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (snezhanka)
не может предоставить "гостю" право пользования жилищем ни на секунду

То есть Вы считаете, что все люди, проживающие в квартирах, находящихся в совместной собственности обречены ?
Они по правилу нацистов "Каждому своё" должны мучаться от боли и умирать от болезней, голода ?

Все эти люди не заслуживают прав на общение с детьми, родителями ?
Права всех этих людей взаимозависимы и взаимноуничтожены ?

Все эти люди , должны быть лишены всех прав человека и гражданина ?

Все эти люди, по Вашему, не должны иметь права на переписку, права на работу ....

Да и зачем я это всё перечисляю: откройте Конституцию, найдите хотя бы одно право, которое Вы им предоставляете. Мне интересно - какое оно ? И осуществимо ли ?


По крайней мере, право на медицинскую помощь, на правовую помощь ещё можно понять - они не обязательны: пусть мрут безграмотными, но все остальные права куда деть ?

snezhanka Дата: Среда, 09.10.2013, 00:40 | Сообщение # 46

snezhanka
Offline
R: Майор
Сообщений: 96
так и представляю себе ; "Сынок, что ж ты маму не вспоминаешь? не навещаешь?" - "Мама, моя злая соседка препятствует! Я сижу на цепи в квартире и не могу общаться с родными!"

Цитата
право на медицинскую помощь
препятствование проходу врача в квартиру может повлечь ущерб здоровью или смерть

разумеется, конечно, несомненно, врач имеет право проникнуть в квартиру - у него есть законное основание, чтото там про угрозу жизни  блаблабла

разумеется, конечно, несомненно, социальный работник имеет право проникнуть в квартиру к инвалиду, старику и тд - то же самое

как бы нам перестать усложнять кристально чистую (гипотетическую, однако имеющую право быть в реале) ситуацию ?

viktor Дата: Среда, 09.10.2013, 07:00 | Сообщение # 47

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Написано лаконично, в одном предложении, на русском языке :
------------------------------------------------------------------------------
Статья 247.

1. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляются по соглашению всех ее участников, а при недостижении согласия - в порядке, устанавливаемом судом.
------------------------------------------------------------------------------

Закон предусматривает только два режима владения и пользования: либо по соглашению всех либо в порядке, установленном судом.

Никакого "третьего варианта"(режима запрета) закон не предусматривает.

Откуда Вы его берёте ?


Цитата (snezhanka)
разумеется, конечно, несомненно, врач имеет право..., социальный работник имеет право...


А нотариус почему не имеет право ? - умирающий решил написать завещание.

А почему маме запрещено увидеться с единственной любимой дочерью ?
Чем Вам материнские чувства не понравились ?... а вместе с ними и Семейный Кодекс РФ.

И ничего смешного здесь нет, не ёрничайте: Вы предлагаете запретить всё и вся - вот и объясняйте, пожалуйста, каждую деталь и попродробнее.

Почему юристу-представителю нельзя общаться ?
Почему, почему, почему....


Цитата (snezhanka)
усложнять кристально чистую..ситуацию

Никаких усложнений.
Повторяю, один гражданин другого гражданина может ограничить в общении с другими людьми только в случае отсутствия, лишения, ограничения дееспособности.


Цитата (snezhanka)
врач имеет право

Проблема возникает.

Установить этот факт никто из граждан в России не имеет законного права - нет такого закона.

Граждане не наделены правом не только устанавливать должности других граждан, но и устанавливать их личности. Поищите законы, покопайте их.

А почему аптекарю запрещено входить ? - ведь врач прописал лекарство. Лекарство нужно купить. А нога болит.
Я предлагал продолжить список лиц, которым Вы запретили общаться, вот одно из них: продавец продуктов питания - одним лекарством сыт не будешь.

snezhanka Дата: Среда, 09.10.2013, 09:47 | Сообщение # 48

snezhanka
Offline
R: Майор
Сообщений: 96
Цитата
Статья 247. 

1. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляются по соглашению всех ее участников, а при недостижении согласия - в порядке, устанавливаемом судом. 

владение и пользование - это личное владение и пользование. владение = держание. нельзя держать в чужих руках, невозможно.  тоже самое пользование - тоже только лично.

распоряжение - это не владение и не пользование

распоряжение - это передача во владение и пользование другому лицу

Цитата
А почему маме запрещено увидеться с единственной любимой дочерью ?
если дочь паралитик или лежит умирает - наверно незапрещено

ЦитатаПочему юристу-представителю нельзя общаться ? если доверитель паралитик или лежит умирает - наверно незапрещено

Цитата
врач имеет право

Проблема возникает. 

Установить этот факт никто из граждан в России не имеет законного права - нет такого закона.
 

проблема возникнет если у врача язык отнялся и он не может или не хочет сообщить жильцу причину своего прихода.
если врач нормальный - он всё скажет и жилец согласится с его "проникновением в жилище".
врач обязан назвать своё имя, причину прихода - пока он не сообщит что является врачем и пока не назовёт своё ФИО - жилец имеет право отказываться открыть дверь и не понесёт за это ответственности.

Цитата
А почему аптекарю запрещено входить ? - ведь врач прописал лекарство. Лекарство нужно купить. А нога болит.
 
пусть входит. давайте согласимся на том что любые "медицинские показания" являются законным основанием

Цитата
продавец продуктов питания - одним лекарством сыт не будешь.
если едок паралитик и продавец назовёт свое ФИО и причину прихода - конечно жилец откроет дверь. иначе откажется и не будет виновен.

Цитата
Я предлагал продолжить список лиц 
Все интересные автору темы лица в теме им уже названы.
никакие брошенные матери, врачи, аптекари и продавцы пиццы ему не досаждают.

Как бы нам сконцентироваться на ситуации, как её описал автор темы?

кстати, сами представители "органов" признаются, что статья 139 ук для них "запасной вариант" - если не удаётся собрать доказательства по основному обвинению, просто обвиняют по ст 139 ук.

viktor Дата: Среда, 09.10.2013, 13:27 | Сообщение # 49

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (snezhanka)
владение и пользование - это личное владение и пользование. владение = держание. нельзя держать в чужих руках, невозможно.  тоже самое пользование - тоже только лично. распоряжение - это не владение и не пользование

распоряжение - это передача во владение и пользование другому лицу

Что Вы этим хотели сказать ?
Я привёл Вам норму Закона, в ответ Вы мне - некие размытые рассуждения "о том и о сём".
Что Вы имеете против Закона ?
Где Вы в нём увидели третий режим использования ?
Сколько раз Вас нужно об этом спрашивать ?


Где уголовная ответственность за распоряжение общим имуществом ?
Где уголовная ответственность за нарушение порядка пользования ?
(даже если бы эти нарушения имели место)


А о том, чем отличаются друг от друга понятия "владение", "держание", распоряжение", "пользование", "касание" и многое другое полезное - подробно описано в соответствующих книгах по римскому праву - вот и почитайте их. Из простых "определений", взятых из интернета смысл этих понятий останется неясным.

Цитата (snezhanka)
врач обязан назвать своё имя, причину прихода

Ещё один вопрос, от ответа на который Вы уклоняетесь.
Сколько можно об этом спрашивать ?

Где закон согласно которого врач(или любое другое лицо) обязан докладывать свои ФИО, причину прихода сособственнику имущества ?

Если быть более точным, я уже сообщал Вам, что такого закона нет.
Вместо того, чтобы вести аргументированный диалог Вы просто троллите.


Цитата (snezhanka)
Как бы нам сконцентироваться на ситуации, как её описал автор темы?

Увольте, это Вы зачем-то переводите разговор в направлении "незаконного распоряжения имуществом", "ограниченных правах сособственников" - я же лишь пытаюсь обратить Ваше внимание на бредовость подобных идей.

А если говорить о теме, то о ней уже давно всё сказано.
Если не заметили, то попробуйте начать с начала, со статьи УК РФ - не переводите тему в отношения гражданско-правовые.

Начните с состава преступления, объективной, субъективной стороны и объясните место в котором Вы этот состав увидели.


В целом смысл Ваших сообщений заключается в том, что я(как и все остальные граждане) стал преступником уже только потому, что(как описывал выше в примере о покупке винчестера) вошёл в чужую квартиру.

Вот и объясняйте мне: почему я - преступник. Мне интересно знать.

snezhanka Дата: Среда, 09.10.2013, 17:11 | Сообщение # 50

snezhanka
Offline
R: Майор
Сообщений: 96
Цитата
Вместо того, чтобы вести аргументированный диалог Вы просто троллите.
 ни в коем случае не троллю
я искренне испытываю потребность найти решение проблемы: ответить на вопрос, почему ст139УК не применяется, при том что я прилагаю все усилия понять это но мне не удаётся.

ЦитатаВ целом смысл Ваших сообщений заключается в том, что я(как и все остальные граждане) стал преступником уже только потому, что(как описывал выше в примере о покупке винчестера) вошёл в чужую квартиру. 

Вот и объясняйте мне: почему я - преступник. Мне интересно знать.

нет. не "уже только потому что вошёл в чужую квартиру",

а потому что
1) знал, что это чужое жильё, (и не имел оснований оспаривать жилищные права жильца )
и что 2) жилец против вторжения в его жильё.  
и 3)  вошёл не имея законного основания входить (не полиция, не врач, не мчс, не авария ОИ, не опекун ребёнка и не нянька инвалида).

Цитата
Где закон согласно которого врач(или любое другое лицо) обязан докладывать свои ФИО, причину прихода сособственнику имущества ?
 
закон не знаю, но
представьте себе, ктото звонит в дверь
- Хто тама? 
- Откройте! Скорая помощь!
- Как зовут? 
- Не имеете право спрашивать! открывайте!
- Ок, заходите.
- Не дёргайся п...ла! Это ограбление!

Белый халатик ведь не является удостоверением личности...

Цитата
Где уголовная ответственность за распоряжение общим имуществом ? 
Где уголовная ответственность за нарушение порядка пользования ? 
(даже если бы эти нарушения имели место)
 уголовной ответственности за распоряжение имуществом или за нарушение порядка пользования  - нет этого

но есть ст 139 ук - ответственность за нарушение неприкосновенности жилища
 эту ответственность несёт гость, а не пригласивший.

потому что пригласить = предоставить (распорядиться жилым помещением) гостю право пользования жилым помещением (заведомо) короткое время,
однако в случае общедолевой собственности такое право могут предоставить только все собственники вместе

следовательно, приглашение одним собственником - это ничтожная сделка, поскольку собственник не имеет права единолично распоряжаться квартирой, не имеет права совершать такую сделку.
из ничтожной сделки "гость" не получает право входить в квартиру, а зная о существовании другого жильца и его несогласии, ещё и совершает преступление предусмотренное ст 139 ук.

Форум » Юридический раздел » Общие вопросы » Ст.139 УК защищает право одного из жильцов квартиры ? (Один из собственников водит гостей)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск: