Вторник, 05.03.2024, 11:34
Просроченный паспорт
Главная | 2 квитанции: ЖКС и ВКС - Форум | Регистрация | Вход
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: viktor200863  
Форум » Юридический раздел » ЖКХ : пробелы, проблемы и их решения » 2 квитанции: ЖКС и ВКС (какую платить ?)
2 квитанции: ЖКС и ВКС
viktor Дата: Воскресенье, 27.01.2013, 10:07 | Сообщение # 1

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
О том, что платить ни по одной из этих квитанций не следует я писал и не раз.

Всякий, кто платит по квитанциям ВКС тем самым:
- добровольно вступает в сговор с коррупцией;
- финансирует коррупцию;
- лишает финансирования содержание собственного дома;
- переплачивает от 10 до 100% сумм и самое главное добровольно отказывается от всех услуг управляющей организации, снимая с неё все обязанности по ремонту.

Последнее обстоятельство позволяет псевдоуправлять хоть всей страной, не имея ни одного слесаря, ни одного инженера в числе сотрудников.
С этим обстоятельством связано возникновение "мега-управляющих" компаний, в управлении которых находится по несколько сот МКД, а сотрудников нет вообще: даже "директор" такой компании является надуманным/фиктивным.


О последствиях неоплаты, как способе сохранить свои деньги, могу продолжить позже.

Но для того, чтобы всё стало понятно, необходимо понять ЗА ЧТО ИМЕННО выставляются квитанции ?

Правительство определило термины:

"жилищные" услуги - это действия исполнителя услуг по ремонту и содержанию общего имущества МКД(то есть всего того, что не является оборудованием, предназначенным для подачи коммунальных ресурсов);

"коммунальные" услуги - это действия исполнителя услуг по ремонту и содержанию оборудования, предназначенного для подачи коммунальных ресурсов.

К примеру, коммунальная услуга "отопление" означает деятельность исполнителя по эксплуатации систем центрального отопления, проведение межсезонных подготовительных работ, осмотры, профилактика и т.д...

Эта деятельность определена п.3 и предусмотрена п.13 правил оказания коммунальных услуг, а регламентирована разделом 5(в частности, "Теплоснабжение" - подраздел 5.1) Правил технической эксплуатации жилищного фонда).
Отсутствие в договоре управления прямых указаний на эти нормы не означает, что эти работы не должны совершаться.


Таким образом, квитанция от ВКС за коммунальную услугу "теплоснабжение" является не только незаконной - она абсурдна и нелепа, бред....который почему-то легко проглатывается гражданами.

Любой платой мы платим за товар.
В каждом случае для изготовления и продажи товара необходимо тепло(электричество).
В кинотеатре - тепло и светло, в парикмахерской - тепло и светло, в магазине - тепло и светло.
Все эти продавцы своих услуг и товаров пользуются ресурсами, приобретаемыми у того же ВКС.
Без покупки энергоресурса невозможно на автобусе довезти пассажиров и даже завести двигатель такси.
Но такого абсурда, как оплата всех услуг и товаров не их продавцам, а в ВКС в любых других случаях нет, кроме ЖКХ. Между тем, это абсолютно та же ситуация.

Для того, чтобы продать нам полный НУЛЬ, достаточно нас убедить и в других отраслях платить за товары поставщику энергоресурсов.

Получим ту же схему.
Колбасы не будет, но оплату за электричество и тепло в торговом зале магазина мы начнём производить.
Вот жду когда до этого докатимся.

здесь

viktor Дата: Воскресенье, 27.01.2013, 11:34 | Сообщение # 2

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (viktor)
"мега-управляющих" компаний, в управлении которых находится по несколько сот МКД, а сотрудников нет вообще

Дело в том, что выходя из договорных отношений с жителями, путём "делегирования своих полномочий" у у управляющей компании исчезают обязанности, а значит не нужны и сотрудники.

Все права на МКД никогда гражданам не передавались, а потому эти дома так и находятся на балансе(в зоне ответственности) муниципалов. (закон говорит об "ОИ", но не о "Зданиях")

По этой причине, в силу прямых Распоряжений муниципалитета, эксплуатируются эти дома муниципальными предприятиями(ЖРЭП-ами, МУП-ами, ЖРЭУ и т.д.).

Муниципалитет обязан обеспечивать безопасность граждан - поэтому именно муниципальными предприятиями созданы АДС, которые всякий раз реагируют на аварии и т.д..
УО ссылаются на то, что МУПы - это их "подрядчики".

Однако, у МУПов нет никакой заинтересованности в осуществлении работ, но есть Распоряжения местной власти, приказавшей(именно приказавшей, а не рекомендовавшей) осуществлять эксплуатацию этих МКД.


Таким образом, финансирование деятельности эксплуатирующих организаций производится из казны местного бюджета, а деньги предназначенные для оплаты несуществующих сотрудников УО оседают в карманах депутатов, единственных владельцев этих УО - 100% платы на личные нужды + откаты.

Но эта схема живёт до тех пор, пока существует доверчивое население, которому некогда думать о судьбе своих денег и
 будущем своего жилья.

Olegon Дата: Воскресенье, 27.01.2013, 13:01 | Сообщение # 3

Olegon
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 780
Цитата (viktor)
Таким образом, финансирование деятельности эксплуатирующих организаций производится из казны местного бюджета, а деньги предназначенные для оплаты несуществующих сотрудников УО оседают в карманах депутатов, единственных владельцев этих УО - 100% платы на личные нужды + откаты.

+100500

Цитата (viktor)
Но эта схема живёт до тех пор, пока существует доверчивое население, которому некогда думать о судьбе своих денег и будущем своего жилья.

Уважаемый viktor, ну не может население разобраться в этом "запутанном законодательстве"! И не только население, но и основная масса юристов! Также население не может разобраться в медицинском лечении, а здесь вообще ужас! И так по многим направлениям - куда не кинь, везде клин! Кто должен профессионально этим заниматся - этим не занимается / создаёт видимость / отстаивает противоестественную точку зрения! Поэтому, населению надеяться не на кого, за очень редким исключением!
Соответственно, имеем то чего имеем, а выходить из "реальной виртуальности" как-то надо! biggrin


Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.


Сообщение отредактировал Olegon - Воскресенье, 27.01.2013, 13:03

viktor Дата: Воскресенье, 27.01.2013, 20:14 | Сообщение # 4

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Olegon)
не может население разобраться
Для того, чтобы "разобраться" нет необходимости становиться юристом и изучать сотни-тысячи норм сомнительного свойства.
Достаточно только найти ответ на вопрос "Что именно является товаром ?" или
"За что именно просят деньги ?".

Любая сделка - это оплата чего-то(работы, услуги, имущества).

Если мы находимся в цирке, то должны понимать, что платим не за освещённость арены(хотя она и освещена), не за защиту от дождя(хотя и крыша у цирка есть) - платим за зрелище, цирковое представление.

Люди смешивают, не различая между собой ЭНЕРГИЮ и РАБОТЫ по ремонту оборудования, предназначенного для подачи коммунальных ресурсов - от того и возникает сомнение, обозначенное в теме.

Ещё раз приведу пример стандартного иска от ВКС

-------------------------------------------------------------------
ОАО «Владимирские коммунальные системы» в лице ОП ОАО «ВКС» «ЕРКЦ» осуществляет начисление и сбор платы с населения за предоставленные жилищно-коммунальные слуги на основании агентских договоров, заключенных между ОАО «ВКС» и управляющими компаниями, ТСЖ, ЖСК г.Гусь-Хрустальный – исполнителями коммунальных услуг. [color=#000000](конец преамбулы)

(начало основания иска)

Согласно решению Департамента государственного регулирования топливно-энергетического комплекса администрации Владимирской области от 07 октября 2003 года № 25/3  ОАО «Владимирские коммунальные системы» включено в реестр энергоснабжающих организаций Владимирской области.

Согласно ч.1 ст. 540 ГК РФ, факт заключения договора энергоснабжения признается с момента первого подключения абонента к присоединенной сети.

По договору энергоснабжения, энергоснабжающая организация (ОАО «ВКС» с 01.10.2003г.) обязуется подавать энергию, а абонент – Ответчик, обязуется ее оплачивать за фактически принятое количество данных прибора учета.(ст.544 ГК РФ)
В соответствии со ст.426 ГК РФ договор энергоснабжения является публичным, в связи с чем для такого договора не требуется обязательной письменной формы.

(конец основания иска - пошло обоснование расчёта)

Ч.1 ст. 153 ЖК РФ закреплена обязанность граждан своевременно и полностью вносить плату за жилое помещение и коммун. услуги.
В соответствии со ст. 156, 157 ЖК РФ, п.26 Правил предоставления коммунальных услуг гражданам, расчёт платы за вывоз бытовых отходов произведён исходя из количества зарегистрированных человек, за отопление, содержание и ремонт жилого помещения (техобслуживание) произведён исходя из занимаемой Ответчиком (ами) общей площади жилого помещения.
Расчёт платы за горячее водоснабжение и электроэнергию произведён исходя из количества зарегистрированных в жилом помещении граждан и нормативов поребления услуг – при отсутствии приборов учёта, либо исходя из показаний приборов учёта – при их наличии.
На основании вышеизложенного и руководствуясь ст. ст. 426, 540, 544 ГК РФ, ст. ст. 69, 153, 155 – 157 ЖК РФ, ст. 23, ст. 194 ГПК РФ;
ПРОШУ :
Взыскать с Ответчиков в солидарном порядке в пользу Истца задолженность по оплате за ЖКУ[/color].
---------------------------------------------------

и ещё раз повторю: столько бреда на одной странице я не встречал, тем более от серьёзной компании.
Однако, суды эту ерунду принимают и даже выносят приказы.

процитирую себя


В преамбуле указано на то, что ОАО с кем-то имеет какие-то договорные отношения(зачем это написано ? - наверное написать было нечего, а бумажка большая).

Но к данному иску, как утверждает истец, это не имеет отношения, так как отношения между истцом и ответчиком прямые и именуются отношениями энергоснабжения.


Основание иска заканчивается именно "полностью доказанным" фактом заключенности этого договора.
Сопоставляя заключительные абзацы иска с его основанием трудно не заметить невероятный бред: договор энергоснабжения, о котором шла речь в основании обретает здесь странный характер, незаметно преумножаясь в количестве и качествах.

Дело в том, что количество ресурсов, свидетельствует о том, что речь - о нескольких договорах.


Ведь плата за тепло, предусмотрена договором за подачу теплоносителя, по трубам.
А вот плата за электричество, предусмотрена за электрическую энергию, которая подаётся совершенно другим образом, по проводам и считается электросчётчиком.

Плата за водоподведение, содержание, вывоз ТБО - это тем более разнородные и абсолютно
несвязанные между собой договоры отношения: и ресурсы разные, и
оборудование разное и всё остальное - разное.

Но вот в основании истец указывает НА ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ договор.

Очевидно истец оказывает электро-канализационную подачу теплоносителя в водопровод !
Чем не дурдом ?  wacko - однако умные юристы-судьи-прокуроры не видят ничего предосудительного в этой смеси.


ЗАЯВЛЯЮТ О ТОМ, ЧТО ПОСТАВЛЯЮТ ЭНЕРГИЮ ПО ОДНОМУ ДОГОВОРУ ЭНЕРГОСНАБЖЕНИЯ(появившемуся на свет благодаря внесению их в реестр), А ТРЕБУЮТ ПЛАТУ ЗА НЕСКОЛЬКО ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНЫХ УСЛУГ.
При этом из преамбулы следует, что исполнителями услуг - не являются
.

viktor Дата: Воскресенье, 27.01.2013, 20:50 | Сообщение # 5

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
При этом само по себе существование незаконных схем(таких, как протоколы ФМС при замене паспорта и квитанции от ВКС) лично мне не кажутся проблемой.
Напротив, благодаря именно таким очевидным беззакониям население(или некоторая его часть) обретает осознание прав, получает новые знания, уничтожающие менталитет СССР-ровского безразличия к собственным правам.

Кстати, существование ВКС грамотным и рачительным гражданам служит, как правило, на пользу.
Дело в том, что споры в суде имеют хорошие законные основания.
Действуя таким образом гражданин обрекает всех чиновников на совершение заведомо незаконных действий - результатом подобного поведения является вынужденная пассивность оппонентов.
Проще взыскать со всех много, чем с одного такого рубль.

Как правило, в итоге имеем "забытые долги" этого одного - и все довольны: пусть платят те, кому денег не жалко.
tongue

dimamid Дата: Воскресенье, 27.01.2013, 22:06 | Сообщение # 6

dimamid
Offline
R: Рядовой
Сообщений: 5
Виктор,
круто.
Если ВКС не платить 2-3 месяца, что грозит. Через какое время, как правило, их юристы подают иски? Как отбиваться? Почему не стоит платить ЖКС-сервис за отопление? Может мне выложить агитматериалы какоготоанонима, вкс и жкс (включая квитанции)?

прохожий33 Дата: Понедельник, 28.01.2013, 22:52 | Сообщение # 7

прохожий33
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 43
Цитата (viktor)
Муниципалитет обязан обеспечивать безопасность граждан - поэтому именно муниципальными предприятиями созданы АДС, которые всякий раз реагируют на аварии и т.д.. УО ссылаются на то, что МУПы - это их "подрядчики".

Как найти где находится этот МУП?

Добавлено (28.01.2013, 22:50)
---------------------------------------------

Цитата (viktor)
Как правило, в итоге имеем "забытые долги" этого одного - и все довольны: пусть платят те, кому денег не жалко.

А если я не оплачиваю квитанции ВКС, а иск подает УО о взыскании за оказанные комуслуги?

Добавлено (28.01.2013, 22:52)
---------------------------------------------

Цитата (прохожий33)
  УО ведь является исполнителем услуг.

viktor Дата: Вторник, 29.01.2013, 17:10 | Сообщение # 8

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (dimamid)
Если ВКС не платить 2-3 месяца, что грозит. Через какое время, как правило, их юристы подают иски? Как отбиваться? Почему не стоит платить ЖКС-сервис за отопление?

Каждый из вопросов не имеет определённого ответа.
Ответ зависит от множества обстоятельств, среди которых главным, на мой взгляд, является цель.
Цели у разных людей, и даже при одинаковых прочих условиях, бывают не только абсолютно разные, но и противоположные.

Даже классическая идея "просто съэкономить деньги" разваливается на множество других - достаточно только немножко заглянуть в мысли, убеждения и устремления человека.
Кому-то просто не хватает денег расплатиться, другой копит на машину, третий - тратит деньги на благородное дело(например, помогает оплачивать лечение близкого человека), четвёртый, пятый и т.д. - все они разные эти цели, и продиктованы они некоторыми жизненными обстоятельствами и свойствами личности самого человека.
Как результат, получаем ситуацию, когда в основе даже примитивного желания "не расточать деньги" лежит разнородная потребность.

"Как отбиваться ?"
1. Если Вы "боретесь с несправедливостью" - как один из вариантов, создайте общественную организацию, откройте СМИ-новостной канал, публикуйте и распространяйте полезную для граждан информацию - и от дома, в котором Вы проживаете через несколько лет откажутся все жулики. Возможно появится негласное мировое соглашение о нечинении друг другу козней.

2. Если имеется знакомый юрист - как один из вариантов, заключите с ним сделку, подписав доверенность на решение конкретного круга вопросов. Оплатите некоторые первоначальные расходы, и он засудит и ВКС и остальных от жкх настолько, что "знамена империи падут" и от дома, в котором Вы проживаете через несколько лет откажутся все жулики. Возможно появится негласное мировое соглашение о нечинении друг другу козней.

следующие сотни вариантов можно додумывать сколько угодно.


Цитата (dimamid)
Если ВКС не платить 2-3 месяца, что грозит.

Если написать "ничего" - значит соврать.
Вследствии неоплаты, человека как правило, начинает мучить страх возможных репрессий.
В зависимости от дома, личностей соседей и прочего в доме могут появиться слухи о "злостных неплательщиках" из-за которых всему дому и его жителям будет плохо - например, ему не выделят деньги на капремонт и т.д..
Может быть и многое другое, например - обратное.
Например, действуя "в интересах всех жителей", инициируя собрания, распространяя подробную информацию о выгодах противодействия коррупционерам-ЖКХ, найдя единомышленников в числе других жителей дома можно стать и героем, которого будут уважать. Впоследствии открыв сайт дома можно публивать сведения о достижениях граждан и т.д..

Поэтому, после неоплаты в ВКС за 2-3 месяца можно ждать чего угодно: от ругани между родственниками, до взаимной симпатии.


Цитата (dimamid)
Через какое время, как правило, их юристы подают иски?

В данном случае, у ВКС нет юристов.
Лица, участвующие в различных официальных мероприятиях(например, в судебных слушаниях), от имени ОАО как правило не имеют надлежащих документов, удостоверяющих их полномочия.

Это дальновидное и продуманное положение спасает ОАО от штрафов за различные нарушения, и самое главное - уберегает от возможности обнаружения "правоохранителями" признаков преступлений.

Например, неосновательное обогащение, хищение денег путём обмана, злоупотребления доверием.

(Тверские РКЦ были не настолько расчётливы, - за что и поплатились...)

Ибо, двойное взыскание денежных средств(с населения - в добровольном порядке или в судах общей юрисдикции, а потом с исполнителей услуг - в арбитражных судах) за одно и то же не доказать.

Хотя, казалось бы, что проще ?
Исполнители передали свои полномочия по взысканию, утратив информацию о суммах взысканных в пользу ВКС с жителей(незаконным путём). А ОАО чуть позже взыскивает с исполнителей то же самое, но уже по Закону.
-------------------------------------
отвлёкся.
Возвращаюсь к вопросу
Бывало и через 5 месяцев, а бывало и через 5 лет.
Длительность этого срока, думаю зависит опять же от личности/статуса гражданина и его родственников, других жителей дома.

Кстати, длительностью этого срока отчасти объясняется иногда неправомерное выставление квитанций, сумм и т.д.. Дело в том, что прозевав срок исковой давности ОАО вынуждено отыгрываться на "добросовестных плательщиках"(лохах, проще говоря). Бабушки, не привыкшие оспаривать квитанции, как правило, оплачивают основные суммы просроченных долгов, за других.

viktor Дата: Вторник, 29.01.2013, 17:31 | Сообщение # 9

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (прохожий33)
А если я не оплачиваю квитанции ВКС, а иск подает УО о взыскании за оказанные комуслуги?


В этом случае, желательно доказывать, что УО не является исполнителем комуслуг.

Можно настаивать на том, что у УО атрофированы все органы - нет ни сотрудников, ни инструментов.
А сами услуги УО вообще не оказывает и доказательствами оказания услуг не обладает.

Между прочим, как разъяснял Верховный суд РФ: по спорам о защите прав потребителей услуг обязанность доказывания их качества и объёма лежит на исполнителе. Потребитель ничего доказывать не должен.

Так что благодетелем(в данной ситуации) - настоящим исполнителем услуг - является именно ВКС.

В подтверждение этого обстоятельства можно сослаться и на судебную практику, и на официальные разъяснения этого вопроса руководством Роспотребнадзора по Владимирской области.

Если кто-то думает, что Гражданский кодекс РФ и Жилищный кодекс РФ не отменены(в определённой части) - образумьте их, здесь где-то была соответствующая судебная практика.

-----------------------

Если у людей возникает вопрос: кому платить ?
То очевидно им должен быть интересен ответ на вопрос: сколько платить ?

Используя слабости нашего восприятия нас легко ввести в заблуждение.

Для того, чтобы найти ответ на второй вопрос необходимо понять значение сумм, указанных в квитанции.
Что значат значения сумм ?
Что означает содержание квитанции, для её получателя ?
Квитанция - это требование или просьба ?
А может в квитанции имеются элементы утверждений и оферты ?
biggrin

Думаю, как только ответ на второй вопрос будет найден - сразу станет понятно, почему платить не следовало бы ни по одной из них.

прохожий33 Дата: Вторник, 29.01.2013, 22:22 | Сообщение # 10

прохожий33
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 43
Цитата (viktor)
В этом случае, желательно доказывать, что УО не является исполнителем комуслуг.
 Так что благодетелем(в данной ситуации) - настоящим исполнителем услуг - является именно ВКС.
 

Ладно.
Тогда судья привлекает в качестве третьего лица ОАО "ВКС" и спрашивает у меня "Ну вот Вы получили коммунальные услуги отопление, ГВС, эл. энергию и т.д. (счетчики все это учли) и считаете, что ВКСу Вы не платите потому что оно не оказывает комуслуги , УО не является исполнителем комуслуги, так в чью пользу я должен присудить к взысканию суммы за полученные Вами отопление, ГВС, эл. энергию?"  
Что  я должен ответить в этом случае?
Или судья должен принять решение , что "нет исполнителя комуслуг ну и ладно не плати ни кому"?

viktor Дата: Среда, 30.01.2013, 07:03 | Сообщение # 11

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (прохожий33)
Тогда судья... и спрашивает у меня "Ну вот Вы получили коммунальные услуги отопление, ГВС, эл. энергию и т.д. (счетчики все это учли) ..."


1.Скажите судье, что он бредит.
2.Предложите отдохнуть на море или порекомендуйте хорошего психиатра.
3, 4, 5 и так далее - вариантов много

Счётчики ресурсов не имеют отношения ни к процессу оказания коммунальных услуг, ни к качеству этих услуг. И при нулевом показании любого счётчика и при бесконечно большом его показании(при прочих равных условиях) объём и качество коммунальной услуги неизменны. Шестерёнки механизмов не являются исполнителями услуг, поэтому их верчение вокруг своей оси не является способом учёта предоставления услуг.

Я же писал, чуть выше: прежде всего надо разобраться в сути квитанций.


Цитата (прохожий33)
Тогда судья привлекает в качестве третьего лица ОАО "ВКС" .... и считаете, что ВКСу Вы не платите потому что оно не оказывает комуслуги , УО не является исполнителем комуслуги, так в чью пользу я должен присудить к взысканию суммы за полученные Вами отопление, ГВС, эл. энергию?" Что я должен ответить в этом случае? 

Что Вы должны ответить я не знаю, потому что не знаю о Ваших целях, Ваших возможностях, способностях и прочих важных обстоятельствах.
Жириновский сам придумывает ответы и сам принимает решения, применительно к своей личности.
И каждый раз это делает по-новому, хаотично - самым оптимальным способом.

Вы задаёте вопросы, на которые я сам не знаю: как именно буду действовать.
Я же специально в теме, выше, писал об этом.

Заявляя суду о ненадлежащем истце Вы оспариваете статус истца и суд этот статус обязан проверить.
Вопрос суда "Кому я должен присудить ?" является риторическим и не входит в сферу процессуальных действий.
Вы заявили о том, что суд обязан отказать в конкретном иске по определённому основанию.
Вот пусть суд и решает именно эту задачу.
В крайнем случае пусть производит замену стороны - это и будет выигрыш дела.

viktor Дата: Пятница, 01.02.2013, 06:41 | Сообщение # 12

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Подвожу итог темы.
В очередной раз убедился, что гостей с Века на самом деле собственные права не интересуют, а разговоры ведут просто "на любые вопросы"/ни о чём/.
Это тоже хорошо: общение всегда полезно.

Форум » Юридический раздел » ЖКХ : пробелы, проблемы и их решения » 2 квитанции: ЖКС и ВКС (какую платить ?)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: