|
|
неуведомление
|
|
| viкtor |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:15 | Сообщение # 51 |
|
Я Вам сейчас не планирую ничего доказывать, тем более, что эта аргументация должна быть использована только на последней стадии рассмотрения дела.
Или Вы уже готовы отчалить от "защиты законности" ? 
Quote (Torn) выработать какую-нибудь стратегию по борьбе с этим утверждением
Я уверен, что бороться с какими-то утверждениями - это бороться с мельницами.
Но к выработке стратегии пора переходить.
Итак, если Вы намерены оказать противодействие УФМС, Вам необходимо представлять, что результат Ваших действий заключается вовсе не в вынесении судом того или иного решения - а в самих Ваших действиях, как целенаправленной деятельности, в частности, причиняющей экономический ущерб.
Ваш студент-представитель может здесь и подработать (возможно неплохо подработать).
Началом этих действий является именно действия по обжалованию решения.
Вам надо знать, что абсолютно никаких шансов на пересмотр нет.
Но ради чего обжаловать ?
Причин несколько.
Одна из них - это сроки привлечения Вас к ответственности, которые пока еще ограничены концом этого года.
На данный момент, Вы - участник судебного разбирательства. Это качество требует специальных действий, поэтому не следует рассуждать так же как Вы рассуждали бы не являясь участником.
В театре - актер и зритель думают и действуют по-разному. Как только актер начнет воспринимать мир с позиции зрителя - он неизбежно исчезает как актер.
Суд - это и есть театр, только другие роли и другие правила.
Поэтому любые Ваши действия должны соответствовать процессуальным правилам, а не субъективным желаниям(например, кого-то убедить).
Так вот на данном этапе, главным вопросом является именно этот срок.
Это хорошо понимает оппонент - поэтому Вас и пытаются торопить и запутать.
Вторая причина объясняется необходимостью Вашего(предварительного) ознакомления с порядком рассмотрения дела в кассации.
Думаю, что после кассационного рассмотрения у Вас поубавится оптимизма и надежд на вторую инстанцию.... и будете более тщательно готовиться к первой.
Третья, наверняка, очевидна - создание неустранимого порока у второго постановления, принимаемого до вступления в законную силу решения суда.
|
|
| Torn |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:15 | Сообщение # 52 |
|
Quote (viktor) Или Вы уже готовы отчалить от "защиты законности" ?
Что то я слегка отчаялся после общения с судьёй, который на все мои разумные доводы, основанные на конкретных статьях закона просто отвечал - "бред". Я долго анализировал свои жалкие попытки что либо доказать в суде, и пришёл к выводу, что начинать нужно
с того, что каким то образом опровергнуть законность утверждения что за просроченный паспорт привлекать по статье 19.15 ч.1
Или я не прав? Добавлено (02.12.2011, 23:55)
---------------------------------------------
Quote (viktor) Ваш студент-представитель может здесь и подработать (возможно неплохо подработать).
в плане подзаработать, лучше бы наоборот, мой студент представитель - директор агентства недвижимости, а я сейчас безработный Добавлено (02.12.2011, 23:57)
---------------------------------------------
Quote (viktor) Так вот на данном этапе, главным вопросом является именно этот срок.
Это хорошо понимает оппонент - поэтому Вас и пытаются торопить и запутать.
Это я уже понял, благодаря вашему форуму, но пока ещё не распутался
|
|
| viкtor |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:15 | Сообщение # 53 |
|
Quote (Torn) Или я не прав?
Разумеется неправы.
|
|
| Torn |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:15 | Сообщение # 54 |
|
Quote (viktor) Разумеется неправы.
В чём же истина??? Добавлено (03.12.2011, 00:37)
---------------------------------------------
короче, не на крепостные стены бросаться, причём очень хорошо защищённые, а брать врага измором?
|
|
| viкtor |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:16 | Сообщение # 55 |
|
Quote (Torn) В чём же истина???
Меньшинство всегда не право — вначале. / Герберт Прокноу/
да
/расчетливыми действиями и стратегией всегда пользуется слабый против сильного и потом побеждает - иначе победы слабому не видать/
|
|
| Torn |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:16 | Сообщение # 56 |
|
Мда, ирония судьбы:
Человек, измученный депрессией, уставший находиться в четырёх стенах, уехавший как можно дальше от всяких помещений на природу на несколько месяцев, вернувшись, получает - За проживание в нежилом помещении заплатите штраф!
Как говориться:
распишитесь и получите.
Интересно, почему так устроено, что если ты знаешь все законы, то сможешь жить на некотором правовом пространстве, где ты сможешь отстоять свои права в случае чего, а если не знаешь, то оказываешься там лишь иногда, случайным образом. Это такая аномальная зона, которая вроде бы видна всем, но не каждый туда может попасть. И чтобы туда попасть хоть ненадолго, нужны сталкеры, например юристы данного форума, или какие-нибудь адвокаты.
Добавлено (03.12.2011, 07:50)
---------------------------------------------
Это были просто пространные рассуждения
А теперь вопрос юристам, всё пытаюсь понять нашу судебную систему:
После того, как я подам кассационную жалобу и её удовлетворят, получается, что первого суда как бы не было?
И могу ли теперь снова подать жалобу в этот же суд на уфмс-ников, но при этом уже с другим требованием - признать составленный протокол незаконным? Ведь в рассмотренной жалобе я просил отменить постановление и ничего не просил в отношении протокола.
Сообщение отредактировал Torn - Суббота, 03.12.2011, 09:08
|
|
| viкtor |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:16 | Сообщение # 57 |
|
Quote (Torn) измученный депрессией
Quote (Torn) заплатите штраф
Quote (Torn) ирония судьбы
Хотелось бы ответить шутливо: это не ирония судьбы, а ее подарок - ведь депрессию надо устранять, а лучшим средством по устранению депрессий являются....  и так далее, но отвечу серьезно.
Это вполне закономерное и обоснованное наказание за длительное бездействие в построении правового общества. Наказание, играющее роль вакцины заболевания, именуемого "Бесправие" ... где-то так
Quote (Torn) ...если ты знаешь все законы, то сможешь жить на некотором правовом пространстве, где ты сможешь отстоять свои права в случае чего, а если не знаешь, то оказываешься там лишь иногда, случайным образом.
Это - основной принцип общества правового типа, то есть нашего.
Но кроме того, чтобы оказаться в правовом пространстве - оно должно быть.
Для его существования одних только "знающих" людей недостаточно, нужны еще и люди действующие...
Quote (Torn) удовлетворят, получается, что первого суда как бы не было?
От того, что человек поднялся с первого этажа на второй - существование первого этажа не зависит - он всегда есть.
Обучившись в одном классе, ученик переводится в другой - разве можно утверждать что "первого класса как бы не было" ?
Или я вопрос не понял. 
Quote (Torn) жалобу в этот же суд на уфмс-ников, но при этом уже с другим требованием - признать составленный протокол незаконным? Ведь в рассмотренной жалобе я просил отменить постановление и ничего не просил в отношении протокола.
Именно это (красненькое) сейчас в Вашем деле рассматривается в суде.
Единственное доказательство злодеяния и обоснованности привлечения к ответственности - это этот протокол. Именно его законность была и будет предметом рассмотрения в первую очередь.
Для того, чтобы оспаривать что-то, нужно чтобы это что-то нарушило что-то.
Что нарушил этот протокол ? Чье право и в чем это выразилось ?
Запретов на оспаривание протоколов нет, но оспаривать можно только в том случае, если есть убедительные доказательства того, что именно из-за составления протокола Ваше право нарушено.
Из материалов дела с очевидностью следует, что никаких Ваших прав незаконное составление этого протокола не затронуло. Мало того, вопреки действующему законодательству именно Вы потворствовали его составлению, приняв в этом акте активное соучастие, без оказания должного и правомерного сопротивления самоуправству и превышению полномочий должностных лиц.
вот именно за это бездействие этот штраф (на самом деле)
Вы никогда не увидите в числе участников составления этого протокола, в качестве привлекаемых, адвокатов, судей, прокуроров.... именно по той причине, что они будут действовать в ПРАВОВОМ ПРОСТРАНСТВЕ, то есть выяснять все необходимые для этого пространства элементы....
А если увидите - то это исключение из правила
|
|
| Torn |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:16 | Сообщение # 58 |
|
viktor,
получается отстаивать свою невиновность практически пустая затея, а единственный выход - это выискивать какие-нибудь нарушения процессуальных правил и тем самым отмазываться от незаконных наказаний, а не противостоять им.
Кстати, я уже запутался, что мне делать (мне пока никто не ответил ) - в понедельник уфмс-ники меня ждут для вынесения нового постановления (может они тоже запутались и подумали, что отсчёт срока обжалования суда начинается с 23.11.2011?).
Мне им сказать, что я собираюсь подать кассационную жалобу, и чтобы отвязались пока от меня? Или какие то другие действия?
|
|
| viкtor |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:16 | Сообщение # 59 |
|
Вам незнакомый женский голос сообщил о том, что он - голос сотрудника УФМС
Вы - очень доверчивый человек и поверили этому голосу.
Но когда этот голос сообщил о том, ровно в 10-00, во вторник, Вам необходимо явиться для того, чтобы во исполнение не вступившего в законную силу решения суда совершить некие действия, предписанные решением - Ваше доверие к голосу исчезло и Вы поняли, что над Вами потешаются.
Но несмотря на это Вы явились в указанное время, с ходатайством о допуске к участию в деле Вашего представителя и предоставлении ему(представителю) времени для подготовки, но как оказалось, Ваше дело уже было рассмотрено в Ваше отсутствие...
И Вы получили копию принятого в отношении Вас постановления, незаконного сразу по нескольким основаниям...
как-то так
|
|
| viкtor |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:16 | Сообщение # 60 |
|
Можете, параллельно, обратиться в Областное УФМС с заявлением об игнорировании сотрудниками такими-то, ОУФМС такого-то Приказов Министра внутренних дел Российской Федерации
генерала армии Р.Г. Нургалиева и Директора Федеральной миграционной службы генерала-полковника милиции К.О. Ромодановского, установивших четкие требования к порядку контроля и надзора за соблюдением гражданами РФ и должностными лицами правил регистрации и снятия граждан РФ с регистрационного учета по месту пребывания и по месту жительства в пределах РФ, за нарушения которых предусмотрена санкция статьи 19.15 КоАП РФ.
Указанные лица своим преступным бездействием (должны полагать Вы) не только не исполняют Приказы, принятые во исполнение Указов Президента России о необходимости профилактических антитеррористических мер в жилом секторе, но и с целью неисполнения обязанностей, не соблюдая требования Приказа МВД РФ и ФМС РФ от 19 мая 2009 г. N 385/117 составляют незаконно протоколы...
В частности, как следует из содержания ответа такого-то о существовании предусмотренного этим Приказом порядка указанные должностные лица даже не знают.
Параллельно, - в прокуратуру и следственное управление(с сообщением о наличии признаков коррупции)
http://lenina42.forum24.ru/?1-11-0-00000069-000-0-0-1301722835
Quote (Torn) Мне им сказать, что я собираюсь подать кассационную жалобу, и чтобы отвязались пока от меня?
Есть песня-предупреждение о нелопустимости ведения устных разговоров с оппонентом в суде.
В ней есть слова:
Разговоры, да разговоры, слово к слову тянется
Разговоры стихнут скоро, а "любовь" останется..
Под "любовью" понимается: все, что Вы скажете может быть использовано против Вас.
(т.е. будут "любить" в суде)
Поэтому, говорить ни с кем не рекомендовано.
даже в коридоре-предбаннике суда
Опытный профессионал получит от неопытного гражданина нужную информацию и через 5 минут предъвит диктофонную запись суду. (гражданин не всегда понимает даже смысла слов, сказанных им, но оказавшихся доказательством против него самого)
|
|
| Torn |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:17 | Сообщение # 61 |
|
viktor,
Насчёт ОУФМС и прокуратуры - заявления о неисполнении Приказов Нургалиева и Ромодановского я обязательно сделаю,
а вот насчёт приглашения уфмс-ников в понедельник мне не всё понятно.
Они не выдвигали жёстких требований, они спрашивали когда мне будет удобней подойти к ним, чтобы я мог принести им свои объяснения, так как согласно решению суда им нужно провести новое рассмотрение, также они согласились на присутствие защитника. Практически дату я им сам обозначил (5 декабря), так как, я уже писал раньше, я полагал, что отсчёт десятидневного срока идёт с даты рассмотрения (23 ноября).
Если я не приду в понедельник,
во первых, меня начинает мучить совесть, ведь я же обещал (я стараюсь делать, то что обещал, а если не получается, то обязательно предупреждаю что не могу выполнить обещание)
во вторых, возможно, они просто пока не будут рассматривать дело без меня, чтобы не наделать новых ошибок (ведь я сильно пошатнул их наглость и самоуверенность)
Может есть ещё какой-нибудь способ подтолкнуть их к этой ошибке?
Если мой представитель (так на словах, без доверенности!) принесёт им мои аргументы моей невиновности (но обезличенно) , а также список всяких устрашений (типа буду обращаться в прокуратуру и т.д.) без моих подписей и без ссылок на меня и отдаст им эти железные аргументы, сославшись на то, что я не смог приехать и когда приеду неизвестно, то вполне возможно, из-за нетерпения, они рассмотрят дело без меня?
|
|
| viкtor |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:17 | Сообщение # 62 |
|
Вот.
Название темы изменил - теперь уж точно УФМС сюда не будут входить и узнавать о каверзах.
Quote (Torn) .. они спрашивали когда мне будет удобней подойти к ним, чтобы я мог принести им свои объяснения, так как согласно решению суда им нужно провести новое рассмотрение... Практически дату я им сам обозначил
Quote (Torn) во первых, меня начинает мучить совесть, ведь я же обещал
Как вовремя об этом было упомянуто ?
Quote (viktor) Опытный профессионал получит от неопытного гражданина нужную информацию
вывод: против Вас действуют профессионалы (кто бы сомневался)
------------------------
А по существу, отвечу Вам одним предложением, из которого можно сделать много выводов:
Ваше участие в рассмотрении дела в УФМС до вступления судебного решения в законную силу нарушает закон и свидетельствует о неуважении к суду и оппоненту.
------------------------
Вступит оно в силу ? - тогда и участвуйте где хотите.
Доверенность на представителя желательно оформить пораньше.
Вдруг ему удастся денег заработать ?
Вы можете обратиться в суд с письменным заявлением о предоставлении срока для подготовки кассационной жалобы. В обоснование необходимости предоставления этого срока можете указать на необходимость участия профессионала и следовательно предоставления ему возможности ознакомления с материалами дела. Просить надо две недели.
Это заявление можете подать за два дня до окончания срока для обжалования.
|
|
| Torn |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:17 | Сообщение # 63 |
|
Quote (viktor) Название темы изменил - теперь уж точно УФМС сюда не будут входить и узнавать о каверзах
Айяяй, Viktor, что же вы наделали, теперь все УФМСники обязательно будут сюда заходить, ведь стоит что то запретить и всем обязательно захочется сюда заглянуть!
|
|
| ГОСТ |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:17 | Сообщение # 64 |
|
А мы еще с них и штрафы будем брать за нарушение правил форума.
Как только проговорятся, что получили информацию отсюда - сообщайте нам.
Согласны на безналичные переводы.
Внешние ссылки необходимо правильно использовать
|
|
| Torn |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:17 | Сообщение # 65 |
|
Quote (viktor) Доверенность на представителя желательно оформить пораньше.
Вдруг ему удастся денег заработать ?
хм, интересно, а как ему удастся денег заработать?
Про моё участие в УФМС я понял,
а вот за это: "Вы можете обратиться в суд с письменным заявлением о предоставлении срока для подготовки кассационной жалобы. В обоснование....."
преогромнейшее спасибо! Добавлено (03.12.2011, 15:22)
---------------------------------------------
ГОСТ,
А вот это очень правильное решение!
Вы только такие правила придумайте, чтобы они отвертеться никак не могли и сумму штрафа покрупнее.
|
|
| viкtor |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:17 | Сообщение # 66 |
|
не за что  ведь Вы об этом своем праве знали, и в подтверждение этого даже поставили свою подпись в протоколе.
"можете" а не "надо" - потому, что пока неизвестны некоторые обстоятельства...
"за два дня" - потому, что на следующий день Вы уже можете достоверно знать о решении судьи.
В случае отказа или предоставлении срока меньшего чем 7 дней(приблизительно), за день до окончания срока, т.е. на следующий день Вам надо будет подать свою кассационную жалобу, прочитав которую, судья очевидно пожалеет о том, что не предоставил Вам достаточного срока.
|
|
| NOY |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:18 | Сообщение # 67 |
|
Quote (Olegon) Для данного противодействия достаточно и одного пострадавшего гражданина РФ, который будет готов действовать по подготовленному на данном форуме шаблону, в случае необходимости вплоть до ЕСПЧ!
Не, я бы еще потрепыхался бы - только у меня уже, видимо, нет аргументов для ВС.
Torn, давай - удачи тебе. 
|
|
| viкtor |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:18 | Сообщение # 68 |
|
Quote (Torn) а как ему удастся денег заработать?
Статьей 15 ГК РФ установлены общие основания возмещения убытков.
Ваш защитник принял участие в деле по обжалованию Постановления такого-то. Его участие подтверждается материалами дела и отражено в решении суда.
В соответствии с действующим законодательством защитник явился в судебное заседание не в качестве Джина или Хоттабыча, осуществляющих свою волшебную деятельность задарма, т.е. даром, а на основании гражданско-правового возмездного договора.
Следовательно подателю жалобы был причинен вред в связи с расходами на оплату труда лица, оказывавшего юридическую помощь, эти расходы на основании статей 15, 1069, 1070 ГК РФ могут быть взысканы в пользу этого лица за счет средств соответствующей казны (казны Российской Федерации, казны субъекта Российской Федерации), что подтверждает в частности, пункт 26 постановления Пленума ВС от 24 марта 2005 года
http://www.rg.ru/2005/04/19/administrativnye-razjasnenia-dok.html
По условиям договора клиент оплачивает 2000 рублей за письменные работы по подготовке к разбирательству и 10000 рублей за каждое судебное заседание, что не противоречит действующему законодательству (любой труд должен быть оплачен).
Податель жалобы был вынужден понести судебные расходы, что подтверждается надлежащими платежными документами. Необходимость участия защитника вытекает из факта отсутствия у привлекаемого лица юридического образования. Соразмерность сумм качеству работ защитника подтверждается соответствующими актами. (копии этих документов Вы мне не выслали пока.... )
Учитывая, что дело по обжалованию конкретного Постановления является самостоятельным и независимым от других споров между теми же сторонами, а также по аналогии права, в силу ст.100 ГПК, допускающей взыскание подобных расходов по письменному ходатайству после вступления решения в законную силу, просим взыскать 12 000 рублей.
NOY, обратите внимание на разницу в этапах(на момент прихода на сайт) между Вашим Делом и Делом Torna.
|
|
| viкtor |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:18 | Сообщение # 69 |
|
Quote (Torn) а из какой нормы следует, что "за нарушения п. 7, 15 Положения о паспорте привлекать к отвественности по статье 19.15 часть1 КоАП РФ" ? и тем не менее судью получается абсолютно не волнует, что такой нормы нет.
Как видно из решения, суд не копировал бред из протокола "об ответственности за незамену в течении 30 дней", якобы установленной ст.19.15 КоАП, а установил, что из протокола следует именно факт проживания(незаконного проживания - по недействительному паспорту) по конкретному месту - месту пребывания, в конкретной квартире под номером 21 дома 13... .
А далее следует обоснование недействительности паспорта(факта проживания по недействительному документу): ПОСКОЛЬКУ ПАСПОРТ НЕ БЫЛ ЗАМЕНЕН. Таким образом, суд вовсе не связывает между собой санкцию ст.19.15 и замену, а справедливо связывает с этой статьей именно ФАКТ НЕЗАКОННОГО ПРОЖИВАНИЯ по недействительному паспорту.
ФАКТ ПРОЖИВАНИЯ + ФАКТ НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ = НАРУШЕНИЕ.
недействительность паспорта установлена(следует из дат рождения), осталось .... факт проживания по месту пребывания, указанный в протоколе доказать, только вот беда - где доказательства ? - неизвестно.
Между прочим, любой вывод суда должен быть обоснован надлежащими ссылками на допустимые и относимые к делу доказательства, а не на воображаемые миры фантастов...
|
|
| Torn |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:18 | Сообщение # 70 |
|
Quote (NOY) Torn, давай - удачи тебе.
Спасибо, удача мне не помешает
Кроме того мне не помешал бы запасной мозг, потому что этот уже перегружен и кипит
Тут Viktor столько много интересного написал: пока читаю, всё понятно, как только оторвался от чтения - в голове каша.
Попробую выспаться, может поможет.
|
|
| NOY |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:18 | Сообщение # 71 |
|
Quote (Torn) Тут Viktor столько много интересного написал: пока читаю, всё понятно, как только оторвался от чтения - в голове каша.
Юриста своего садите за чтение - он у вас зазря что-ли 12 тыщ. получил? 
|
|
| viкtor |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:18 | Сообщение # 72 |
|
Quote (viktor) ФАКТ ПРОЖИВАНИЯ + ФАКТ НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ = НАРУШЕНИЕ
Еще раз о логике суда:
Протоколом установлены: (факт №1 !) ФАКТ ПРОЖИВАНИЯ по адресу...;, (ФАКТ №2 !) по недействительному паспорту, в результате чего проживание стало незаконным.
Недействительность вытекает из того, что вовремя не поменял - это утверждение судья незаконно основывает на мнении Верховного суда, данного им в одном ответе(после какого-то праздника).
Ну да бог с ним, с этим элементом.
Однако, в случае ответственности именно за просрочку судье не пришлось бы использовать лишние слова, да и в протоколе они не нужны.
Но в протоколе много написано именно об установленном факте проживания, даны координаты и прочее.
Почему бы не указать в протоколе семейное положение ? отношение к воинской обязанности ? знание языков ? образование ? наличие автомобиля ? и прочую дребедень ...
Да потому, что существует такой принцип: ПРИНЦИП ОТНОСИМОСТИ.
Исходя из этого принципа, ни судья, ни должностное лицо не имеют право рассматривать те обстоятельства, которые не относятся к существу юридического факта (как например, вес, рост, цвет глаз человека).
И вот обратите, еще раз внимание, с этой точки зрения на тексты протокола и решения: они содержат КАК ДОКАЗАННЫЙ ФАКТ утверждение об установленном ФАКТЕ ПРОЖИВАНИЯ.
И именно этот факт (факт проживания) станет незаконным, если паспорт просрочен.... а значит наступит ответственность.
1. Но у этого факта нет доказательств;
2. Факт нарушения произошел вне пределов территориальной подсудности.
и протокол уже - не изменить
|
|
| Torn |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:19 | Сообщение # 73 |
|
viktor,
На счёт проживания - по документам получается, что я проживал на земельном участке, что является бредом, занесённым в протокол, ведь проживание возможно только в жилом помещении.
Вот документы на сад:
хххххххххх
Добавлено (04.12.2011, 14:36)
---------------------------------------------
я полагал, что это железный аргумент и даже если бы я не смог доказать, что путешествовал по Горному Алтаю, то земельный участок ничем не хуже Горного Алтая для недействительности протокола. Но судья был непреклонен
Добавлено (04.12.2011, 14:38)
---------------------------------------------
правда документы на земельный участок я не прикладывал к заявлению в суд, просто взял их с собой, может надо было их приложить?
Сообщение отредактировал Torn - Воскресенье, 04.12.2011, 14:41
|
|
| viкtor |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:19 | Сообщение # 74 |
|
Quote (Torn) Но судья был непреклонен
Непреклонность судьи объяснима: он не имеет права принимать другие решения.
Для этого судью назначали на должность и платят хорошую зарплату те, кто руководит и УФМС.
На уровне судьи первой инстанции только объективный и честный судья способен принять решение, накладывающее ОБЯЗАННОСТИ на УФМС проводить выездные проверки фактов проживания, а значит нести миллиардные расходы (ведь достаточно одного прецедента...).
Несложный анализ требований к личностям судей позволяет сделать вывод, что отбор и назначение судей происходит только из тех людей, которые не располагают объективным и широким мировоззрением, обладают такими качествами, как алчность, карьеризм, полная подчиняемость руководству и ... в принципе, аморальными.
Поэтому, не стройте несбыточных планов и не надейтесь на объективность судей.
Quote (Torn) железный аргумент
Даже если будет в протоколе указано, что Вы обнаружены летающим вокруг планеты Земля на метле или являетесь волшебником и суд признает факт установленным - судья скажет Вам такие слова: "У ВАС ЕСТЬ ПРАВО НА ОБЖАЛОВАНИЕ" - поэтому, Ваше право не нарушено и оспорить Вы ничего не сможете.
Именно по этим причинам не следует руководствоваться какими-то "железными аргументами" в делах, характер которых предопределен.
|
|
| Torn |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:19 | Сообщение # 75 |
|
viktor,
то есть остаётся в кассационной жалобе написать: " ...На основании вышеизложенного прошу решение такое-то отменить, производство по делу прекратить", как мне здесь и посоветовали (для изматывания противника) и других вариантов нет?
Правда за два дня попробую реализовать ваш совет:
"Вы можете обратиться в суд с письменным заявлением о предоставлении срока для подготовки кассационной жалобы. В обоснование необходимости предоставления этого срока можете указать на необходимость участия профессионала и следовательно предоставления ему возможности ознакомления с материалами дела. Просить надо две недели.
Это заявление можете подать за два дня до окончания срока для обжалования."
|
|
| viкtor |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:19 | Сообщение # 76 |
|
Жалоба должна быть очень краткой и состоять буквально из трех предложений:
первый абзац - описательная часть:
Одно предложение: Тогда-то суд такой-то рассмотрел дело такое-то.
второй абзац - мотивировка(без обоснований):
Одно предложение: Считаю данное решение незаконным и необоснованным.
третий абзац - часть просительная:
Одно предложение: Quote (Torn) " ...На основании вышеизложенного прошу решение такое-то отменить, производство по делу прекратить"
Жалоба должна уместиться на половине страницы.
Никаких лишних слов добавлять не надо.
Quote (Torn) других вариантов нет?
другие варианты есть - но этот позволяет надеяться на выигрыш дела без второго производства по делу
|
|
| Torn |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:19 | Сообщение # 77 |
|
viktor,
А дальше мне чем изматывать противника?
Добавлено (04.12.2011, 17:39)
---------------------------------------------
написать письмо в уфмс, чтобы дело рассматривалось в районе по месту правонарушения?
Сообщение отредактировал Torn - Воскресенье, 04.12.2011, 17:45
|
|
| viкtor |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:19 | Сообщение # 78 |
|
будущее зависит от множества разных обстоятельств и пока совершенно непредсказуемо.
поизучайте форум и желательно приобрести брошюры КоАП и ГПК с изменениями на 2012 год - это будет очень полезно.
кроме того начинайте готовить нормальную кассационную жалобу - ведь она обязательно потребуется...
а также возражения на протокол которые можно положить в основание жалобы на второе постановление ФМС
Quote (Torn) чтобы дело рассматривалось в районе по месту правонарушения?
напишите
------------------------------------
насчет вот этого:
Этот бред написан не от руки, а является судя по всему отпечатанным бланком протокола и свидетельствует об умышленном введении граждан в заблуждение со стороны ОУФМС.
В прокуратуру на них надо бы.
|
|
| Torn |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:20 | Сообщение # 79 |
|
viktor,
Вы меня простите, если я уже надоел вам своими вопросами, я уже и себе то надоел
Но если учесть, что моё юридическое образование началось лишь с 28 октября 2011г., после посещения УФМС, то я по уровню примерно как первоклассник, который только пришёл в школу. И хотя я тут много чего начитался на вашем форуме и теперь даже пользуюсь иногда умными терминами, но зачастую неверно понимая их смысл. А так как сроки всё-таки уже начинают поджимать, то не могли бы вы мне слегка поподробней разъяснить:
Quote (viktor) кроме того начинайте готовить нормальную кассационную жалобу - ведь она обязательно потребуется...
то есть в посте №76 была ненормальная, так называемая краткая кассационная жалоба?
Получается я должен:
1) обратиться в суд с письменным заявлением о предоставлении срока для подготовки кассационной жалобы,
затем
2) подать краткую кассационную жалобу,
затем
3) подать "нормальную" кассационную жалобу.
Я правильно всё понял, или я чего то путаю?
И ещё:
" ...На основании вышеизложенного прошу решение такое-то отменить, производство по делу прекратить"
Это я должен написать в краткой кассационной жалобе, но про какое решение и производство мне писать в заявлении - про судебное или про административное?
Сначала я полагал, что речь идёт про судебное, но ваша фраза: "другие варианты есть - но этот позволяет надеяться на выигрыш дела без второго производства по делу" завела меня в тупик.
Почему, если судебное решение и производство отменится, то это выигрыш дела, без второго производства по делу?
Вот если бы дело об административном правонарушении отменилось, тогда вроде выигрыш. Или здесь что то другое имелось ввиду, а в кассационном заявлении писать именно об отмене судебного решения и производства???
Добавлено (04.12.2011, 20:01)
---------------------------------------------
Quote (viktor) Этот бред написан не от руки, а является судя по всему отпечатанным бланком протокола и свидетельствует об умышленном введении граждан в заблуждение со стороны ОУФМС. В прокуратуру на них надо бы
Я с удовольствием напишу и в прокуратуру, если вы мне поможете так составить заявление, что им сложно было бы сделать формальную отписку. А то пока опыт показывает, что на все мои письма и в УФМС и начальнику ОВД приходят какие то вежливые размытые ответы.
Добавлено (04.12.2011, 20:14)
---------------------------------------------
И ксати, этот же бред у них высечен на стене в УФМС (висит информация).
Возникает вопрос, а может ли обычный гражданин, зайдя в УФМС и увидев такое, мягко говоря, введение в заблуждение, удивиться такому наглому обману и обратиться в суд, затем в другой вплоть до высшего? Ведь это заявление явно вступает в противоречие и с КоАП и с Конституцией.
Сообщение отредактировал Torn - Понедельник, 05.12.2011, 12:01
|
|
| Torn |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:20 | Сообщение # 80 |
|
Quote (Luara) Вы представляете зачем надо так делать ?
вроде бы да, но не уверен, что действительно всё понимаю
Правда Viktor писал, что заявление о предоставлении срока нужно сделать за два дня до окончания срока для обжалования и кривую жалобу на следующий день, так может мне на всякий случай уже сегодня (5декабря) сделать заявление о предоставлении срока, для надёжности? или лучше чётко за два дня ( я могу не улавливать всех нюансов, вдруг это очень важно). Срок окончания для обжалования - 8 декабря!
Текст заявления о предоставлении срока:
В суд такой то
судье такому-то
от такого то
дело №
Заявление
В связи с тем, что я собираюсь подать кассационную жалобу, мне понадобится помощь специалиста, так как я не имею юридического образования. Для предоставления ему возможности ознакомления с материалами дела и оказанию мне юридической помощи, прошу выделить мне две недели для подготовки кассационной жалобы.
Я правильно написал заявление?
Добавлено (05.12.2011, 10:11)
---------------------------------------------
Специалисты, пожалуйста ответьте как можно скорей!
А то если нужно уже сегодня подать заявление о предоставлении срока для подготовки кассационной жалобы, то времени до 17:00 у меня осталось очень мало - сейчас 13:10 (в Барнауле - время московское плюс 3 часа)
Сообщение отредактировал Torn - Понедельник, 05.12.2011, 11:57
|
|
| viкtor |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:20 | Сообщение # 81 |
|
не надо сегодня его подавать
|
|
| Torn |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:20 | Сообщение # 82 |
|
viktor,
Ясно, значит завтра подаю, а кассационную жалобу 7 декабря подам.
А по содержанию там всё в порядке?, а то я в интернете не нашёл таких заявлений, везде только Заявление о восстановлении пропущенного срока на подачу кассационной жалобы
Добавлено (05.12.2011, 11:19)
---------------------------------------------
Кстати, когда я 7 декабря появлюсь в суде, чтобы подать короткую кассационную жалобу и вдруг окажется, что судья удовлетворил мою просьбу о продлении срока, мне тогда не нужно будет подавать короткую касс. жалобу, или подавать её в любом случае, независимо от того предоставил он мне дополнительный срок, или не предоставил?
Сообщение отредактировал Torn - Понедельник, 05.12.2011, 11:20
|
|
| viкtor |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:20 | Сообщение # 83 |
|
Quote (Torn) Кстати, когда я 7 декабря появлюсь в суде, чтобы подать короткую кассационную жалобу и вдруг окажется, что судья удовлетворил мою просьбу о продлении срока, мне тогда не нужно будет подавать короткую касс. жалобу, или подавать её в любом случае, независимо от того предоставил он мне дополнительный срок, или не предоставил?
На следующий день после подачи жалобы Вы о решении судьи, наверняка знать не можете физически.
"Волнуясь и переживая за судьбу дела Вы решили перестраховаться" и подали-таки жалобу.
Кривизна жалобы свидетельствует не о попытке затянуть время, а вытекает из отсутствия юридического образования. Это будет подтверждать и ваше обращение по поводу продления срока для подготовки...
Подавать надо обращаясь непосредственно в канцелярию и нигде не встречаясь с помощниками судьи, которые знают Вас в лицо.
Пришел, подал, ушел.
Потом, после подачи "Вы узнаете о решении", но это будет позже - так должно происходить.
Таким образом мы пытаемся добиться факта подачи Вами такой жалобы, которую суд должен будет оставить без движения.
Подача заявления о продлении срока нужна для придания Вашим действиям "добросовестных ошибок".... иначе, судья заподозрив злоупотребление правом может жалобу вернуть без рассмотрения.
|
|
| Torn |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:20 | Сообщение # 84 |
|
viktor,
Ааааа, ясно! А я ещё на всякий случай подавал заявление на то, чтобы мне разрешили сфотографировать протокол заседания и мне в канцелярии сказали, что я смогу это сделать 7 декабря и то, если судья подпишет. Так вот , если я получу такое разрешение, мне нужно будет сфотографировать протокол, или лучше не светится там лишний раз?
И ещё, viktor, умоляю, ответьте пожалуйста на мой вопрос из поста №79, чтобы я не наделал каких нибудь глупых ошибок:
" ...На основании вышеизложенного прошу решение такое-то отменить, производство по делу прекратить"
Это я должен написать в краткой кассационной жалобе, но про какое решение и производство мне писать в заявлении - про судебное или про административное?
Сначала я полагал, что речь идёт про судебное, но ваша фраза: "другие варианты есть - но этот позволяет надеяться на выигрыш дела без второго производства по делу" завела меня в тупик.
Почему, если судебное решение и производство отменится, то это выигрыш дела, без второго производства по делу?
Вот если бы дело об административном правонарушении отменилось, тогда вроде выигрыш. Или здесь что то другое имелось ввиду (например, про затягивание), а в кассационном заявлении писать именно об отмене судебного решения и производства???
Добавлено (05.12.2011, 12:46)
---------------------------------------------
Viktor,
И заявление о предоставлении срока я нормально написал?:
В суд такой то
судье такому-то
от такого то
дело №
Заявление
В связи с тем, что я собираюсь подать кассационную жалобу, мне понадобится помощь специалиста, так как я не имею юридического образования. Для предоставления ему возможности ознакомления с материалами дела и оказанию мне юридической помощи, прошу выделить мне две недели для подготовки кассационной жалобы.
Я правильно написал заявление, или в данном случае это неважно?
Сообщение отредактировал Torn - Понедельник, 05.12.2011, 13:02
|
|
| viкtor |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:21 | Сообщение # 85 |
|
Сейчас со временем - беда.
Для того, чтобы вникнуть о чем мы тут ведем речь посмотрите подобную тему здесь:
http://www.gai.net.ru/forums/showthread.php?t=23410
как Вы должны будете заметить - решаются "чисто процессуальные вопросы"
но именно они (на данном этапе) и решают судьбу дела
Барнаул - не Владимир, поэтому гарантий никаких...
Quote (Torn) Я правильно написал заявление?
вообщем, да
Quote (Torn) " ...На основании вышеизложенного прошу решение такое-то отменить, производство по делу прекратить"
Вы обжалуете решение суда первой инстанции, который решил направить дело на пересмотр.
Вы считаете это решение незаконным, так как....постановление незаконно, но не по одному основанию, а по двум.
Причем, второе - ввиду нарушения требований территориальной подсудности суд первой инстанции не рассмотрел - следовательно нарушил нормы процессуального права.
Этот брак исправить в том же УФМС не удастся
Следовательно решение суда первой инстанции должно быть отменено, а производство об АП прекращено.
|
|
| Torn |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:21 | Сообщение # 86 |
|
И ещё!
Вдруг в канцелярии не примут заявление о продлении срока, обосновав это тем, что подать можно только "Заявление о восстановлении пропущенного срока на подачу кассационной жалобы"? Тогда какие мои действия?
Сообщение отредактировал Torn - Понедельник, 05.12.2011, 13:24
|
|
| viкtor |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:21 | Сообщение # 87 |
|
а об этом писалось выше: это не их дело, отказ в принятии заявлений недопустим, в принципе.
Захватите с собой еще одно заявление "О взыскании денежной суммы с собственного ботинка" или другое нелепое заявление. Проверьте их реакцию...
Дело в том, что оценивать содержание заявлений канцелярия не может - нет такого закона.
Это делает судья - он и выносит определения и принимает решения о направлении писем с возвратом абсурдных заявлений....
--------------------------------------
как Вы наверняка догадались, существует множество вариаций по подаче "кривых" жалоб.
Они могут быть без подписи, без расшифровки подписи, без адресов, без приложений и копий.
Мы здесь пишем о "малой кассационной жалобе" (немотивированная и не совсем осмысленная).
Наверняка можете догадаться почему именно этот способ создания порока жалобы мы выбрали...
|
|
| Torn |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:21 | Сообщение # 88 |
|
viktor,
ясно,
осталось определиться вот с этим:
мне нужно появиться в канцелярии суда 8 декабря и узнать судьбу своих заявлений, или сидеть дома и ждать писем из суда?
Всё ж таки последний день, когда я смогу чего-либо обжаловать.
Сообщение отредактировал Torn - Понедельник, 05.12.2011, 14:20
|
|
| viкtor |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:21 | Сообщение # 89 |
|
Quote (Torn) узнать судьбу своих заявлений, или сидеть дома и ждать писем
Здесь посоветовать что-то сложно: все зависит от того, как у Вас прокатит подача обращений.
Очень много (почти все) зависит от личности судьи.
Бывает, по одному почти делу, в соседних кабинетах, сидят два разных судьи: с одним удается договориться и о предоставлении срока (письменно - это только формальность) и договориться о сути дела и о иных пунктиках, причем без каких-то там взяток.
Хоть я и ругаю часто их за предвзятость, но в целом, среди судей разные попадаются.
Вообщем, сдадите, а там посмотрим.
Но главное заключается в том, что по существу Вам во второй инстанции не выиграть...
И даже если не удастся затянуть срок, то на второй круг надо заходить подготовленным более основательно.
Вот об этой подготовке и надо думать в первую очередь, по-моему.
о написании текстов обращений, отдельная тема, здесь:
http://viktor.ucoz.ru/forum/24-204-1
|
|
| Torn |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:21 | Сообщение # 90 |
|
viktor,
Сегодня поволок короткую кас. жалобу, а в канцелярии меня ждали ответы на два письма: одно, которое подавал ещё на прошлой неделе - разрешение на фотографирование протокола и второе - ответ на вчерашнюю просьбу о продлении срока. Судья разрешил продлить только на один день, но непонятно что он имел ввиду, добавился ещё один день к десяти или нет? В канцелярии тоже не могли понять и решили, что завтра 8 декабря, всё-таки последний день. Предложили завтра отправить почтой вплоть до 12 ночи. К судье, чтобы выяснить этот вопрос я почему то не пошёл
На всякий случай я не стал пока отдавать жалобу, жду вашего совета.
Сегодня ещё можно будет сдать - до 17:00. Сейчас у нас время - 15:02
Вот ответ http:хххххххххх
Добавлено (07.12.2011, 14:00)
---------------------------------------------
Всё, сегодня уже не сдать в приёмную - время у нас 17:00
Добавлено (07.12.2011, 14:10)
---------------------------------------------
Непонятно, теперь, когда лучше подать жалобу, завтра с утра или лучше ближе к 17:00 ?
Сообщение отредактировал Torn - Среда, 07.12.2011, 13:05
|
|
| Luara |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:22 | Сообщение # 91 |
|
сдавайте завтра.
А почему на Вашем заявлении надписанная кем-то резолюция не сопровождена штампом суда и отметкой о принятии ?
|
|
| Torn |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:22 | Сообщение # 92 |
|
Luara,
это я так сфотографировал, чтобы резолюцию лучше было видно.
Вот целый лист: хххххх
|
|
| Luara |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:22 | Сообщение # 93 |
|
второй вопрос
Зачем Вы указали свои телефоны ?
|
|
| Torn |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:22 | Сообщение # 94 |
|
с меня их требовали в приёмной, да и где то встречал, что судья может отфутболить, докопавшись до мелочи, типа инициалы, вместо полного имени и отчества, отсутствие телефона и т.д. Добавлено (07.12.2011, 15:59)
---------------------------------------------
сейчас непонятная ситуация с короткой кассацией - лучше её с утра подавать или впритирочку в конце рабочего дня. И день этот дополнительный, который судья вроде как бы и разрешил, добавился или нет, а у судьи спрашивать как то неохота.
|
|
| viкtor |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:22 | Сообщение # 95 |
|
Quote (Torn) с меня их требовали в приёмной
Вас развели в этой приемной.
К сожалению, предусмотреть все варианты разводов невозможно, но ведь мы весь текст вроде согласовывали...
Вариант с затягиванием сроков отпадает.
Ввиду того, что непосредственно на этой стадии указаны два Ваших телефона (очевидно, для немедленных уведомлений Вас о любых процессуальных обстоятельствах), ...затянуть время не получится.
В период разбирательства стороны должны уведомляться о любых существенных обстоятельствах дела, например, о датах и времени слушания дела. Отсутствие в материалах дела надлежащих доказательств уведомления позволяет оспаривать и отменять любые судебные акты, как незаконные, в бесспорном (почти) порядке.
Существует форма уведомлений - телефонограммой.
Для того, чтобы оформить подтверждающие факт уведомления лица по телефону, достаточно включить телефон на громкую связь и позвонить уведомляемому.
После сообщения информации составляется акт о том, что....уведомлен.
Наличие указанных двух телефонных номеров свидетельствует о том, что в случае если Вы не будете снимать трубку - это будет расценено как уклонение от получения уведомления.
В любом случае, сотрудникам УФМС ничто не будет мешать оформить "уведомление по телефону" актом, который оспорить невозможно.
В жалобе укажите Заинтересованное лицо (ОУФМС по....), его адрес и приложите копию жалобы для него.
|
|
| Torn |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:22 | Сообщение # 96 |
|
блин, про телефонограмму я не знал,
сотовый отключён, а по городскому только мама отвечает, а я шарюсь неизвестно где.
А ведь закона заставляющего всегда находиться возле телефона ведь нет! Добавлено (08.12.2011, 18:07)
---------------------------------------------
viktor,
жалобу в трёх экземплярах я отправил сегодня почтой заказным письмом с уведомлением.
Дальнейшие мои действия - сидеть и ждать ответа из суда письмом, или в понедельник или вторник самому наведаться в суд, узнать результат?
Кроме того, может уже потихоньку начинать переходить в наступление - писать письма в прокуратуру с жалобами
на "правонарушителя-уфмс"?
Сообщение отредактировал Torn - Среда, 07.12.2011, 19:22
|
|
| viкtor |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:23 | Сообщение # 97 |
|
Quote (Torn) сидеть и ждать ответа из суда письмом
сидите, ждите, но получив уведомление.... ?
Quote (Torn) начинать переходить в наступление
начинайте писать:
-жалобу в прокуратуру, УФМС области;
- возражения на протокол.
А дом, в котором Вы зарегистрированы - в нем какая форма управления ? (ТСЖ, УК, ЖСК,..)
|
|
| Torn |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:23 | Сообщение # 98 |
|
Quote (viktor) сидите, ждите, но получив уведомление.... ?
такое же многоточие с вопросиками у меня в голове
меня должны пригласить в Ленинский суд чтобы я исправил косяки в своей жалобе?
или жалобу отправят в таком виде в Краевой суд и оттуда её просто вернут?
главное, что время у уфмсников утекает!
нужно готовиться ко второму рассмотрению?
Quote (viktor) А дом, в котором Вы зарегистрированы - в нем какая форма управления ?
МУП ДЕЗ Ленинского района
|
|
| viкtor |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:23 | Сообщение # 99 |
|
Quote (Torn) меня должны пригласить в Ленинский суд чтобы я исправил косяки в своей жалобе? или жалобу отправят в таком виде в Краевой суд и оттуда её просто вернут?
это неизвестно
Quote (Torn) нужно готовиться ко второму рассмотрению?
разумеется.
чем раньше начнете, тем лучше подготовитесь
|
|
| Torn |
Дата: Суббота, 21.04.2012, 08:23 | Сообщение # 100 |
|
Плохо, конечно, что из-за незнания всяких нюансов я делаю множество ошибок. Однако радует то, что и "слуги народа", которые из всех сил пытаются превратиться в наших хозяев, также умудряются совершать ошибки, которые им могут дорого обойтись, когда за них берутся профессионалы вроде вас
Добавлено (08.12.2011, 23:14)
---------------------------------------------
Quote (viktor) чем раньше начнете, тем лучше подготовитесь
уже готовлюсь - старательно изучаю форум, на выходных начну набрасывать тексты
Добавлено (28.12.2011, 14:39)
---------------------------------------------
Сегодня прошло рассмотрение кассационной жалобы!
Ха-ха!!! Оказывается судья ленинского района ошибся (и я вместе с ним), когда решил, что одно и то же должностное лицо не может выписывать протокол и выносить постановление, так как является заинтересованным в разрешении дела. По мнению судьи, рассмотревшего сегодня мою кассационную жалобу, сотрудник уфмс не являлась заинтересованным лицом, так что для неё это нормально - выписать протокол и вынести постановление! Интересно чем он это обоснует?
Территориальная подсудность для него тоже фигня.
Главное он углядел, что нарушение всё-таки было - это то, что сотрудник уфмс не дала мне возможности для защиты, то есть вынесла постановление сразу после составления протокола. А судья ленинского района считал, что это ерунда
Короче, в конечном итоге он вроде как отменил решение ленинского суда и вынес решение, насколько я понял, что всё очень даже законно, протокол составлен уполномоченным лицом, дело направить на новое рассмотрение в уфмс ленинского района. То есть решение получилось точно таким же как и в ленинском суде.
Бумаги обещали направить почтой.
Насколько я понял из его речи, он также считает меня стопроцентно виновным по статье 19.15 ч.1, так как, с его точки зрения, данная статья именно за нарушения пунктов 7 и 15 Положения о паспорте.
Руководствуясь этим ложным, но непоколебимым постулатом и сотрудники уфмс и судьи могут писать в своих решениях любую бредятину, а решение оставлять неизменным - виновен за нарушение сроков обмена паспорта по статье 19.15 ч.1 
Но я пока сдаваться не намерен и как говориться: "с ним, или на нём" (имеется ввиду про щит)
Сообщение отредактировал Torn - Среда, 28.12.2011, 15:00
|
|
|
| |
