Воскресенье, 21.07.2024, 05:04
Просроченный паспорт
Главная | Общее имущество в многоквартирном доме - лохотрон ??? - Форум | Регистрация | Вход
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: viktor200863  
Общее имущество в многоквартирном доме - лохотрон ???
Olegon Дата: Понедельник, 08.10.2012, 15:15 | Сообщение # 1

Olegon
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 780
Общее имущество в многоквартирном доме - лохотрон ???

Как бороться с этим жилищно-коммунальным лохотроном?

Вся надежда на Уважаемых юристов данного сайта, ибо информации в интернете - кот наплакал! А хотелось бы основательно разобраться для возможного противодействия этому лохотрону! cool


Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.

borg Дата: Понедельник, 08.10.2012, 20:09 | Сообщение # 2

borg
Offline
R: Полковник
Сообщений: 209
в чем, собственно, состоит ущерб?

Olegon Дата: Вторник, 09.10.2012, 01:16 | Сообщение # 3

Olegon
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 780
Цитата (borg)
в чем, собственно, состоит ущерб?

В том, что :

1. На граждан , на мой взгляд незаконно, переложили несоответствующие им профессиональные функции по содержанию / "эксплуатации" многоквартирного дома (далее МКД), которые в дальнейшем приведут ко многим ЧП, из-за непрофессионального обслуживания МКД.
Ведь проживающие не имеют об этом представления, а их, государство в лице чиновников "обозвало" не понятно на каком основании "сообственниками" ответственными за всё, что может случиться с МКД (в т.ч. ЧП), "сняв" с себя ответственность.
В следствии чего, граждане-проживающие "должны" устраивать непонятно на каких основаниях общие собрания "собственников" (ОСС) и чего-то там "решать", заключать договора с поставщиками ЖК услуг, заниматься изучением постановлений правительства и других НПА по данной теме и т.п. и т.д., вместо того, чтобы просто тупо платить за ЖК услуги и всё!

2. На граждан, на мой взгляд незаконно, возложили бремя каких-то дополнительных издержек на приобретение общедомовых счётчиков, обозвав их "общим имуществом" и другого оборудования необходимого для эксплуатации МКД.

3. У проживающих граждан нет документарного подтверждения собственности на какую-либо часть МКД - это не акционерное общество. Откуда тогда "выросли ноги" у "общего имущества собственников МКД". Какие на фиг собственники? Покажите докУмент (чур, договор о приватизации квартиры/жилого помещения не считать частью собственности МКД)? biggrin

По-моему, этого достаточно для того, чтобы не быть равнодушным к данной теме!

Ведь, именно "общее имущество МКД" является одной из первопричин, из-за которой гражданам приходиться сталкиваться со следствием (см. выше пункт 1. и 2.).

Поэтому, считаю необходимым вынести этот вопрос на собрание обсуждение и попытаться как-то противодействовать абсурдному словоприменению "общее имущество собственников МКД" в интересах недобросовестных чиновников "на доверии"!

П.С.

По моему пониманию, все МКД должны находиться на балансе муниципалитетов или организаций владеющих ими. И они должны профессионально заниматься эксплуатацией МКД и нести ответственность, а не "толпа" проживающих граждан или мифические УК или УО, которым всё по барабану в силу обстоятельств! Даже ТСЖ, на мой взгляд, это непрофессиональный подход к содержанию / эксплуатации МКД.


Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.


Сообщение отредактировал Olegon - Вторник, 09.10.2012, 01:23

borg Дата: Вторник, 09.10.2012, 10:24 | Сообщение # 4

borg
Offline
R: Полковник
Сообщений: 209
1. не возложена, пока не предусмотрена ответственность за неисполнение
2. потребители без ИПУ платят меньше в домах с ОПУ (я такие знаю)
3. зачем?

ОИ является причиной существования формы жилья "квартира"
в штатах квартира в собственности это голубая мечта, хотите чтобы у нас тоже так было? не просто дорого а очень дорого?

Quote
МКД должны находиться на балансе муниципалитетов
чтобы те налогоплательщики, которые этими благами не пользуются, оплачивали за тех кто пользуется. СССР убили, замочим теперь Россию.

Quote
все МКД должны находиться на балансе... организаций владеющих ими
доходным домам быть

Quote
Даже ТСЖ, на мой взгляд, это непрофессиональный подход к содержанию / эксплуатации МКД.
так ведь не засуживаете
или защита интересов в суде это тоже неподъемное бремя "несвойственных профессиональных функций"?

Olegon Дата: Вторник, 09.10.2012, 10:58 | Сообщение # 5

Olegon
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 780
borg, я Вам подробно про Фому, Вы мне лозунгами ни о чём про Ерёму!
Эдак можно до конца света общаться ни о чём, только пользы от этого ноль!
Извините, но я так и не понял Вашей позиции по данной теме, не говоря уже об аргументированных доводах позиции.


Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.

borg Дата: Вторник, 09.10.2012, 11:09 | Сообщение # 6

borg
Offline
R: Полковник
Сообщений: 209
взаимно

Olegon Дата: Вторник, 09.10.2012, 12:49 | Сообщение # 7

Olegon
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 780
Моя позиция, проживающего в МКД в приватизированной квартире, заключается в следующем:

1. Я обладаю лишь правом распоряжаться (продать, сдать в аренду) жилым помещением (приватизированной квартирой) и не обладаю никаким общим и не общим имуществом МКД, в следствии чего не обязан участвовать в никаких абсурдных Общих Собраниях Собственников МКД (об этом viktor хорошо написал в Вашей теме про ОСС).

2. Оплачиваю лишь ЖК услуги и не имею никакого отношения к "нуждам" МКД (типа общедомовых счётчиков, лифтов, ремонта и прочее ).

3. У меня на руках и у "государства" нет никаких документов подтверждающих моё право собственности на общее и не общее имущество МКД, а значит утверждение "государства" о том, что я владею каким-либо имуществом МКД является необоснованным, в следствии чего возникает необходимость обжалывать действия "государства" в суде, вплоть до международного суда.

4. Попытаться в суде добиться решения подтверждающего мою предполагаемую правоту. biggrin

5. Выяснить, согласно Российского законодательства, кому принадлежит или на чьём "балансе" находится МКД и как получить документарное подтверждение этого, чтобы использовать это в интересах законопослушного гражданина! biggrin

6. Добиться формулировки в решении суда о том, что МКД не может быть собственностью жильцов (за исключением документарно подтверждённых случаев частной собственности), а следственно доказать что собственник МКД в соответствующих случаях - "государство" в лице муниципалитетов, которые вместо проживающих обязаны заниматься эксплуатацией и содержанием МКД на выделенные в государственном бюджете деньги налогоплатильщиков, по подобию СССР! biggrin

Как-то так!


Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.


Сообщение отредактировал Olegon - Вторник, 09.10.2012, 13:16

borg Дата: Вторник, 09.10.2012, 12:59 | Сообщение # 8

borg
Offline
R: Полковник
Сообщений: 209
1. согласен
на этот случай предусмотрено избрание уо администрацией через открытый конкурс.

2. а внутриквартирное пространство со всей отделкой и скрабом висит в воздухе. коммуникации... ну вы поняли.

3. а зачем вам эти документы? делать то вы с ОИ все равно ничего не можете, кроме как содержать в неизменном виде. (о реконструкции с таким отношением мечтать не имеет смысла)

4. желаю вам победить (просто потому что это приятно.).

5. принадлежит то может и городу, но на "балансе" собственников помещений. (я так понял viktor'a)

viktor Дата: Вторник, 09.10.2012, 13:01 | Сообщение # 9

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Quote (Olegon)
Как бороться с этим жилищно-коммунальным лохотроном?


Как видите, до борьбы с этим лохотроном далеко.

На примере борьбы с незаконными штрафами при обмене паспортов отчетливо видно насколько людям по барабану и смысл штрафов, и смысл норм на которых основываются штрафы и смысл оплаты штрафов.

Не взирая на закон, люди платят деньги просто потому, что так требуют.

То, что несмотря на очевидность незаконности лохотрон со штрафами работает много лет - свидетельствует о том, что людям не надо законов, не надо знаний прав - они, по общему правилу, согласны с любыми требованиями.

В ЖКХ все гораздо сложнее, ....соразмерно суммам лохотронов.

Юридические тексты соответствующих норм рассчитаны на подготовленного читателя: юриста, во-первых, понимающего юридические тексты настолько, чтобы видеть разграничение частного вещного права от публичных прав собственности и при этом отличать правовые границы от технических, требующих специальных познаний; во-вторых, юриста, независимого от "руководящей роли партии"; в-третьих, желающего и имеющего время на то, чтобы разгребать эту ЖКХ-кучу.


borg, чтобы лишний раз не спорить задам вопрос на данную тему.

Как Вам кажется, по смыслу ГК РФ мешок картошки является имуществом ? biggrin

Или иначе, но по сути тот же вопрос:

Можете ли Вы стать собственником мешка картошки ? ...опираясь на действующее законодательство РФ.
smile

borg Дата: Вторник, 09.10.2012, 13:17 | Сообщение # 10

borg
Offline
R: Полковник
Сообщений: 209
не берусь грамотно опереться на действующее законодательство,

но если я могу стать собственником рубашки (а собственником одно я, надеюсь, являюсь), и эта рубашка - моё имущество,

значит мой мешок картошки - это тоже моё имущество, потому что я, опираясь на действующее законодательство РФ, стал его собственником (купил в магазине)

в этом смысле, не вижу разницы между рубашкой и мешком картошки.

Olegon Дата: Вторник, 09.10.2012, 13:32 | Сообщение # 11

Olegon
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 780
Quote (viktor)
Юридические тексты соответствующих норм рассчитаны на подготовленного читателя: юриста, во-первых, понимающего юридические тексты настолько, чтобы видеть разграничение частного вещного права от публичных прав собственности и при этом отличать правовые границы от технических, требующих специальных познаний; во-вторых, юриста, независимого от "руководящей роли партии"; в-третьих, желающего и имеющего время на то, чтобы разгребать эту ЖКХ-кучу.

Получается, нужно чтобы в одном месте "пересеклись" трое взаимозаинтересованных сограждан, для России это маловероятно, так как за 2 года ненашлось даже 2-х необходимых граждан для обжалывания "в корне" штрафа по ст.19.15 КоАП РФ! biggrin


Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.

borg Дата: Вторник, 09.10.2012, 13:53 | Сообщение # 12

borg
Offline
R: Полковник
Сообщений: 209
нашлось и много
только они в форумах не сидят и рецепты разглашают

вы, Olegon, узнав правду, тоже потеряете всякую мотивацию заниматься проблемами жкх (поскольку они станут для вас решаемыми а значит второстепенными) и начнёте просто ЖИТЬ

viktor Дата: Вторник, 09.10.2012, 14:32 | Сообщение # 13

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Quote (borg)
потеряете всякую мотивацию заниматься проблемами жкх (поскольку они станут для вас решаемыми а значит второстепенными) и начнёте


История права только в эпоху римского периода развития составляет более тысячи лет.
Десятки поколений людей, которых интересовали правовые вопросы, сменяя друг друга разрабатывали взгляды, меняли правила ...и продолжают это делать до сих пор.

От дикообразного стада человекообразных сообществ до современного общества людей мы(человеки) динамично развиваемся. И те, из нас кто участвует в формировании правовой культуры, как правило, не теряют своего интереса к правовым вопросам. Ибо однозначного решения любого спорного правоотношения не существует - есть некий сплав противопожных и взаимообусловленных отношений.
(у, какие умные слова получились
biggrin )

borg, вот условия задачки: smile
Quote (viktor)
мешок картошки является имуществом ?


ответ на которую прост:

мешок картошки имуществом, разумеется, не является.

Ну и в продолжение, соответствующий ответ и на второй вопрос:

Собственником мешка картошки стать невозможно.


(По той же самой причине невозможно стать собственником рубашки.)

В ГК РФ, на этот счет есть целый раздел 2 "Собственность и другие вещные права".
Так вот в этом разделе нет правил, предполагающих возможность обретения любого права на мешок картошки или рубашку. Ибо, по смыслу этого раздела ГК РФ, ни мешок картошки, ни рубашка не являются имуществом.

А почему ?

Olegon Дата: Вторник, 09.10.2012, 14:47 | Сообщение # 14

Olegon
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 780
Quote (borg)
нашлось и много только они в форумах не сидят и рецепты разглашают

Quote (Olegon)
для обжалывания "в корне" штрафа по ст.19.15 КоАП РФ!

Это я подразумевал причинную формулировку в решении суда "о незаконности штрафа при замене паспорта РФ", а не другие следственные формулировки типа "не проживал", "протокол был составлен с нарушением закона", "истекли сроки давности привлечения к административной ответственности" и др.
Quote (borg)
вы, Olegon, узнав правду, тоже потеряете всякую мотивацию заниматься проблемами жкх

Правда - это понятие многогранное и относительное, поэтому я не применяю его в своих аргументах и при чём здесь моя мотивация? Опять у нас какой-то диалог не по существу получается. blahblah


Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.


Сообщение отредактировал Olegon - Вторник, 09.10.2012, 14:48

Легко Дата: Вторник, 09.10.2012, 15:40 | Сообщение # 15

Легко
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 719
Скромные пять копеек... Про лохотрон.
Не буду судить о собственности, один лишь убогий взгляд обывателя-дилетанта на вылезающие проблемы. cool
Платить должен гражданин, жилец и где-то далеко, как ёжик в тумане, маньячит потребитель. wacko
За что?-неизвестно, имущества нет по определению, но почему-то содержание этой небыли в наличии, так сказать! specool
Кому?-все считают, что знают, но это далеко не так... biggrin В документах тааак много нового и интересного, что судьи краснеют... shy
Как долго?-всегда, пока аппетит у волков или овцы не закончатся. uhm
Внедрённый в умы принцип "разделяй и властвуй" работает вовсю. УК-воры, ату их, платите РСО и РКЦ. Ничего, что незаконно, мы вас простим... biggrin
В итоге-ответственности у РКЦ и РСО ноль, зато им все должны денег просто так и через буфер УК. first
УК вроде тоже не при делах, но им дали ОСС, чтобы вычленять и получать. fishing
У нас псевдорешением вывели из состава ОИ двери входные подъездные с запирающими устройствами. Сколько не бегал по соседям, не объяснял, что завтра-послезавтра УК растащит по болтику весь дом на отдельные договора по обслуживанию, народ вникать не хочет! drool
Вопрос: что мешает решением ОСС вывести из ОИ плиты фундаментные и другие элементы конструкции? Мотив, не вопрос! Ввиду невозможности надлежащего содержания и ввиду отсутствия специалистов и средств на капремонт. С передачей по договору Администрации города плюс проектный институт плюс "ручная" псевдофирма с директором и бухгалтером, имеющая регистрацию на Кайманах, а офис в Москве в пределах Садового?
НУ, А УЖ ЕСЛИ РВАНЁТ, УПАДЁТ, ОБВАЛИТСЯ-несите крест, дорогие собственнички! Вы же не: далее будет длинный список, чего вы не сделали. УК прикроется протоколами ОСС и скажет, это ж вы сами... а мы тока выполнили то, что вы просили!
РСО попросит предъявить договорные отношения между вами и ими,
РКЦ ваще, тока цыфири считает, а вы им бабки сами платите, они и вынуждены брать smile Куда ж деваться, бери, ежели дают!
И придётся дорогим собственникам после аварии с трупами ещё и на нарах париться, а не на лавочках и в кухнях пиариться.
И десерт. Если имущества нет, ибо, то что есть - не есть имущество, что явно прописано в ГК, то, за что нас заставляют платить, чёрт возьми!? Но главное, почему вы платите?!

borg Дата: Вторник, 09.10.2012, 15:56 | Сообщение # 16

borg
Offline
R: Полковник
Сообщений: 209
Quote
УК-воры, ату их, платите РСО и РКЦ
я чтото упустил?
разве есть НПА предписывающий платить РКЦ ?

Легко Дата: Вторник, 09.10.2012, 16:09 | Сообщение # 17

Легко
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 719
В целях поддержания рефлексов, иногда смотрю новости по зомбоящику. Так вот. Новая губернатор Мурманской области в интервью местному телеканалу заявила, что в Думу отправлены просьбы губеров оградить граждан от УК-жуликов, а для этого законодательно разрешить платить РСО и РКЦ напрямую. Дескать, украли деньги УО, а жильцы денег должны остались, кстати. Ну, и в целях благородной помощи ограбленным гражданам..... В общем, платите всем, кто пришлёт, и вам зачтено будет! И эти деньги жулики-УК не украдут.
Подобное было и в судебном решении недавно доблестно "проигранного" мной суда.
Последний тут ещё иск пришёл от РКЦ (МРИВЦ называцца у нас тут). Требуют оплаты за жильё и коммунальные услуги! Заочно, кстати, удовлетворён.
А люди, де факто, так и платят, вырабатывая "сложившиеся отношения по оплате", типа, обычай делового оборота. Viktor об этом писал неоднократно. А с народом!!! власть тут и не спорит... Народ ведь это такая силища! в их карман денег сыпет, что просто не устоять..

borg Дата: Вторник, 09.10.2012, 16:15 | Сообщение # 18

borg
Offline
R: Полковник
Сообщений: 209
Quote
В целях поддержания рефлексов, иногда смотрю новости по зомбоящику.
тогда понятно

имхо в России имеет место гиперинфляция права.

если гиперинфляция денег, это обесценивание денег вызванное ожиданием обесценивания - сегодня устанавливаются завтрашние цены,

то гиперинфляция права, это разрушение правовых механизмов, вызванное ожиданием их отсутствия/исчезновения.

Легко Дата: Вторник, 09.10.2012, 16:20 | Сообщение # 19

Легко
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 719
Quote (Легко)
люди, де факто, так и платят, вырабатывая "сложившиеся отношения по оплате"

Потому что тётка в ящике так сказала.
А власть это не пресекает, более того, поддерживает и решениями судов потихоньку закрепляет
гиперинфляция права? я таких умных слов не знаю... это наверное что-то хорошее, да?

А! Я понял. Я плохой, потому что смотрю замбоящик для поддержания рвотного рефлекса, и ещё я вырабатываю энту гирперфинляцию права.
Вот я какой! tongue

А ещё я плохо понимаю и не могу сложить имущество из ГК и того, что нарисовано в ЖК. Получается какое-то мороженное с кипящим шоколадом. И запах от всего этого ни разу не шоколадный и даже не ванильный. Хотя всё и кипит и мёрзнет.


Сообщение отредактировал Легко - Вторник, 09.10.2012, 16:54

viktor Дата: Четверг, 11.10.2012, 10:56 | Сообщение # 20

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
напомню:

Quote (viktor)
мешок картошки имуществом, разумеется, не является.

Quote (viktor)
Собственником мешка картошки стать невозможно.


Quote (viktor)
почему ?



Ответы:
1) Потому, что неизвестно какая картошка(бывает мелкая, крупная, средняя, гнилая, пирожное с таким названием, сделанная для учебных целей из пластика-муляж и т.д.);
2) Кроме того неизвестно каков мешок(вес, материал и т.д.).

Одним из основополагающих принципов вещного права является постулат:

объектом вещного права может быть только индивидуально-определенный объект.


Если у объекта нет индивидуальной определенности, то он не может существовать в качестве вещи, которой можно обладать, пользоваться, распоряжаться.

Упрощу эту же задачку

Допустим, Вы пришли в магазин купить мешок картошки.
Допустим, по прейскуранту магазина определены и качество продукта и вес мешка.
Допустим, Вы оплатили стоимость мешка картошки, руководствуясь прейскурантом и допустим у Вас есть чек, свидетельствующий об оплате.

Вы стали собственником мешка картошки ? smile

Ответ: нет, не стали.
Почему ?

В принципе, все по той же причине... smile

Картошка хранится на складе россыпью и для того, чтобы Вам передать мешок картошки его необходимо наполнить. А в настоящий момент неизвестно какой именно мешок и какие картофелины будут насыпаны в мешок.

То есть объект еще не создан, хотя есть и картошка и мешок - он индивидуально непределен.

Еще немножно упрощу ту же задачку: smile

Картошку насыпали в мешок, вон он стоит и Вы его видите отчетливо.
Вы стали его собственником ? (ведь Вы оплатили мешок картошки, и он создан для Вас и индивидуально определен).

Ответ тот же:
Нет, не стали.
Почему ?

Представьте, если перед тем как его Вам передать грузчик упал и рассыпал этот мешок.....
Что у Вас будет ? - только чек.
А чек, обеспечивает только право требования мешка картошки, он - не мешок картошки.
По этой причине, любая вещь переходит в собственность только с момента передачи.

По этой причине и составляются так называемые передаточные акты на квартиру(могут показаться излишеством и ерундой).

Таким образом, собственником можно стать только после передачи индивидуально-определенного имущества.
Соответственно, собственником "мешка картошки", "рубашки", "коробки спичек" и т.д. стать нельзя.

---------------------------------------------------------
и возвращаясь к теме об ОИ МКД

Для права не важно из каких химических элементов состоит материал из которого состоит полиэтиленовый пакет, неважны цепочки химических эквивалентных связей внутри химических элементов вещества-полиэтилена, неважно количество электронов, распороженных в материале, пи-мезонов и мю-мезонов, а также время жизни этих частиц - хотя без них полиэтиленовый пакет не может существовать.
Для права неважно даже количество ядер, нуклонов и средний радиус вращающихся вокруг них электронов, не нужны их вес, структура и время жизни - хотя если их нет - нет и полиэтиленового пакета.

Но Вы покупаете полиэтиленовый пакет, пользуетесь и распоряжаетесь им как своим имуществом.

Зачем захламлять ерундой наши головы ? - подумали наши предки. И решили, что для права важен только объект, конкретный, определенный, в отношении которого можно совершать сделки в частности по приобретению его в собственность.

По этой причине можно стать собственником полиэтиленового пакета, но невозможно приобрести в собственность ядра азота, находящиеся в его вещественном материале.

Что такое тысяча кирпичей в стене здания ?
С правовой точки зрения, в стене здания нет никаких кирпичей - ибо с момента возникновения стены, кирпичи исчезают как вещи. Невозможно быть и кирпичем и частью стены одновременно: только либо кирпич, либо часть стены.
Что есть стена ?
С правовой точки зрения стены также не существует, ибо нет ни определенности, ни самостоятельного назначения - это всего лишь ЧАСТЬ объекта права.

Потому, что с правовой точки зрения только здание(жилое, нежилое - без разницы) либо долю в праве на здание, можно продать, поменять, подарить и т.д..

Вещью, имуществом всегда можно распорядится - частью вещи никогда. Мало того, что она не имеет индивидуальной определенности, - она даже не является самостоятельным объектом права. Бывает когда часть вещи может иметь индивидуальную определенность, например стрелка от часов, резистор, сетевой шнур - но это самостоятельные вещи, замена и использование которых предусмотрена и возможна. Это запасные части, дополнения и т.д..

Если разрушить дом, то появятся вещи: запчасти для другого дома - кирпичи, трубы, шифер и т.д..
Если из них же построить другой дом - то с момента появления дома они(кирпичи, трубы и т.д.), как вещи исчезнут, так же как исчезают краски на картине художника. biggrin

По вышеуказанным причинам, ОИ МКД никогда не существовало. Если взглянете в реестр недвижимого имущества до приватизации, то убедитесь в этом. Там указаны только объекты права: жилые помещения.
Там нет ни стен, ни потолков. И объектом приватизации также являлись исключительно объекты права - жилые помещения.

Кстати, смысл приватизации заключался не в передаче собственности на здания, а в предоставлении гражданам свободы по распоряжению жилыми помещениями. Дело в том, что в тот момент назрела эта необходимость: жители менялись помещениями, прописывали дальних родственников и т.д. маскируя тем самым реальные сделки по продаже, обмену, наследованию жилья при этом не уплачивая налогов.
Вот государство и решило: возьму-ка налоги за это.


И вышел закон о жилых помещениях и люди стали платить налоги..... и тут вдруг дошло до государства...
Если "собственность" их, то пусть продолжают платить налоги как платили, а им предложу стать владельцами ерунды, которой не существует.
Ведь само здание - не ерунда. Совладельцев здания не выгнать с территории, они могут продать здание или построить свой объект..... - предложу-ка им "общее имущество". В результате у них не появится никаких прав, а вот обязанностей на них можно будет поэтапно навалить ....и собирать как и раньше те же самые налоги. (которые раньше шли на содержание жилых зданий, например)


Quote (viktor)
частью вещи никогда


не путать с долью в праве на вещь

Olegon Дата: Четверг, 11.10.2012, 12:02 | Сообщение # 21

Olegon
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 780
Очень информативно и доходчиво изложено! specool
Quote (viktor)
объектом вещного права может быть только индивидуально-определенный объект.

И обладатель этого объекта, должен иметь документарное подтверждение, доказывающее его право на обладание объектом (чек, договор или т.п. deal )!? smile


Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.

borg Дата: Четверг, 11.10.2012, 13:35 | Сообщение # 22

borg
Offline
R: Полковник
Сообщений: 209
спасибо за облегчение задачи, я бы "в эту сторону" никогда не подумал.

а если мешок (наполненный картошкой) запечатан и имеет уникальный номер, проставленный производителем (или продавцом) ? (как серийный номер на электронике)

могу ли я стать собственником такого мешка?

если да, то наверно я перестаю быть его собственником как только вскрываю мешок (или удаляю номер)? поскольку таким образом он перестаёт быть индивидуально-определенный ?

надо думать, я становлюсь именно собственником мешка, свойством которого является содержимое - картошка, поскольку только мешок имеет номер, но не содержимое ?

хотя, с другой стороны, я наверно могу стать собственником картошки в таком мешке, поскольку эта картошка является индивидуально-определённой потому что находится в индивидуально-определённом мешке. то есть это именно вот эта картошка а не какая-то другая, а отличительным признаком является мешок с номером. ???


Сообщение отредактировал borg - Четверг, 11.10.2012, 13:42

viktor Дата: Четверг, 11.10.2012, 14:36 | Сообщение # 23

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Quote (borg)
а если мешок (наполненный картошкой) запечатан и имеет уникальный номер, проставленный производителем (или продавцом) ? (как серийный номер на электронике) могу ли я стать собственником такого мешка?


Уникальный номер нужен только для ВЫДЕЛЕНИЯ мешка от общей массы, придания ему свойства индивидуальной определенности, без которого невозможно передача товара.

Для этой цели подойдет любой способ, например, достачно надписи-указания получателя, например:
"Владимиру Владимировичу Путину, мешок картошки по договору поставки от 13.13.2013г." - мешок отделен, приобрел качество товара и готов к передаче.

Quote (borg)
то наверно я перестаю быть его собственником как только вскрываю мешок (или удаляю номер)? поскольку таким образом он перестаёт быть индивидуально-определенный ?


Индивидуализация вещи необходима для стадии смены собственника.

С момента вступления в собственность Вы - собственник мешка картошки - что бы Вы с ним не делали. а сам мешок(точнее право собственности на него) существует ...вечно

К примеру, если придадите ему первую космическую скорость, то он станет исскуственным спутником Земли и Вы его уже вряд ли когда увидете, однако собственником этого мешка картошки так и останетесь.

Ибо право собственности прекращается при отчуждении имущества другим лицам, отказе от права собственности, гибели имущества, утрате права собственности.(ст.235 ГК РФ)

Запуская в небо мешок картошки Вы не можете утратить право собственности на этот мешок - проверить несложно - подкиньте(а скорость подкидывания к праву не имеет отношения).
И уж тем более, когда Вы снимаете некий номер с мешка.... мешок уже определен индивидуально и передан.

Право собственности на этот мешок картошки не исчезнет даже со временем.
Например, если Вы через 50 лет "номер" мешка приклеете, пришьете к другому похожему мешку и обратитесь к продавцу с требованием о возврате денег или замене картошки на другую - продавец не будет оспаривать ваше право СОБСТВЕННОСТИ, а скорее всего будет настаивать на пропуске срока исковой давности.
А если картошка окажется свежей - то и на фальсификации..., но никак не оспаривать то самое право на тот самый мешок. biggrin

Ведь договор розничной купли-продажи публичен, и следовательно "весь мир знает о том, что Вы - собственник того самого мешка картошки".
Вскрывали/не вскрывали сам мешок - никому не интересно.

borg Дата: Четверг, 11.10.2012, 14:46 | Сообщение # 24

borg
Offline
R: Полковник
Сообщений: 209
както я не понял, это да или нет?
Quote
Уникальный номер нужен только для ВЫДЕЛЕНИЯ мешка от общей массы, придания ему свойства индивидуальной определенности, без которого невозможно передача товара.


похоже на да, но я не уверен.

если мешок не маркированный - я не могу стать его собственником
если маркированный - могу
???

подумал и понял, да.

спасибо


Сообщение отредактировал borg - Четверг, 11.10.2012, 14:53

viktor Дата: Четверг, 11.10.2012, 14:54 | Сообщение # 25

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Quote (borg)
маркированный


Маркировка - это лишь один из многочисленных способов индивидуализации вещи как товара

Как правило используется в случаях, когда склад расположен вдалеке от места расчетов.

Играет роль для споров о риске случайной гибели(пожар на складе - чей был товар, тот и несет убытки).

Но в обычных магазинах товар индивидуализируется путем простой передачи: покупатель выбрал целлофановый мешок-пакет, насыпал в него картошку сам, выбирая каждую картошину, и уже на этой стадии без каких-либо номерков знает что это он - тот самый "мешок картошки".
Останется за него только рассчитаться и передача этого мешка обязательно состоится, ведь заменить его уже продавец не имеет права.

Легко Дата: Четверг, 11.10.2012, 14:55 | Сообщение # 26

Легко
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 719
Боюсь попасть в опалу, но, по-моему, это флуд!

Ударим маркировкой картофельных мешков по лохотрону общего имущества!
Даёшь!

borg Дата: Четверг, 11.10.2012, 14:59 | Сообщение # 27

borg
Offline
R: Полковник
Сообщений: 209
как теперь применить добытые знания об индивидуально-определённой картошке к ОИ ?

ок, на примере картошки (рубашки) разобрались что можно стать собственником только индивидуально-определённых вещей

и что же мешает быть собственником ОИ дома? почему это не долевая собственность? Разве никакой закон не устанавливает что так называемое общедомовое имущество переходит в долевую собственность собственников помещений в МКД ?

как быть с тем что распоряжение помещением это обязательное условие для распоряжения строительной конструкцией (домом), образующей помещение?

тот кто не является собственником помещения вообще никак не может распоряжаться домом, поскольку это нарушило бы право распоряжения помещением.

таким образом - чье помещение того и дом.

помню, приватизация жилья означает передачу права собственности на помещение, но фактически только собственник помещения получает право распоряжаться всем тем что называется ОИ - собственно строительной конструкцией.

а поскольку при приватизации жилье переходит к новому собственнику без того чтобы тот брал на себя какието договорные обязательства по отношению к остальным собственникам, то есть такой переход не обусловлен договрными обязательствами по отношению к другим собственникам - для этого ЖК предусмотрен механизм распоряжения ОИ.

бред?

и ещё теоретический вопрос
как собственно возможно при приватизации помещения передать в собственность долю в праве на ОИ?
если сравнить с долей в праве на помещение, то в помещении есть четко измеряемое пространство, поддающееся дележу в процессе пользования (вспомним компенсацию за пользование б'ольшей жилой площадью чем доля в праве). "ОИ" же имеет очень неоднородную структуру, неравномерное расположение и не может быть поделено по определению.

если это так, значит все собственники помещений мкд имеют в индивидуальной собственности помещения ("пространства") и общей долевой "пространствообразующую конструкцию" - дом.

дом - вполне индивидуально-определённая вещь.

правда ещё остаётся тот момент, что права н недвижимоть возникают с момента регистрации, а на "пространствообразующую конструкцию" права не зарегистрированы. так может и не надо?


Сообщение отредактировал borg - Четверг, 11.10.2012, 15:46

viktor Дата: Четверг, 11.10.2012, 17:04 | Сообщение # 28

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Quote (borg)
знания об индивидуально-определённой


к ним мы еще вернемся, а пока еще один маленький штришок

Существует еще один основополагающий принцип:

Всякое имущество имеет цену.

Если у вещи нет цены - то это не вещь, не имущество

Если не согласны, назовите вещь, которая ничего не стоит ? Не имеет самостоятельной потребительской ценности - вряд ли это удастся.

Так вот, спустя 17 лет после приватизации, выворачивая наизнанку здравый смысл и выдумывая из пальца новые виды имущества, Конституционный суд РФ в Постановлении от 28 мая 2010 года N 12-П, как бы между прочим, выдал следующую фразу:
"...исходя из правовой природы общего имущества многоквартирных домов как имущества, не имеющего самостоятельной потребительской ценности и ..."

Теперь мы узнали чем мы владеем 17 лет.... спасибо:дулей с маком. biggrin

Таким образом, ОИ МКД не обладает уже официально еще одним качеством имущества.

Конечно, нет гарантии что еще через 17 лет, другой Конституционный суд не найдет еще чего-нибудь в этом "имуществе", но факт остается фактом: под наименованием ОИ МКД понимается неизвестный объект бытия, не имеющий ценности.

Без дырки - не было бы баранки, это значит, что мы владеем вместе с баранками еще и ....дырками.

borg Дата: Четверг, 11.10.2012, 17:28 | Сообщение # 29

borg
Offline
R: Полковник
Сообщений: 209
я конечно дико извиняюсь, но я хорошо понимаю что имел ввиду КС

ОИ это "контейнер" для размещения на городской земле объектов, которые сами по себе в силу своей природы на городской земле не помещаются - для жилья квартирного размера и удобства

контейнер сам по себе не имеет именно потребительской ценности. поскольку потребитель хочет потреблять условия достижимые только в квартире.

разместить жилье квартирного размера и удобства в городе непосредственно - будет не золотая а бриллиантовая, только оочень богатые люди смогут такое купить.

другой пример
какую потребительскую ценность имеет мундштук? сам по себе НОЛЬ
потребительскую ценность имеют сигареты
мундштук не имеет потребительской ценности сам по себе, но разумеется оценивается с перспективой употребления с сигаретами.
то есть у мундштука есть "несамостоятельная" потребительская ценость

пустой портсигар не имеет потребительскую ценность.

ОИ это мешок, квартиры это картошка
мешок нужен пока в нём картошка, без картошки мешок не нужен.


Сообщение отредактировал borg - Четверг, 11.10.2012, 17:59

Легко Дата: Четверг, 11.10.2012, 18:48 | Сообщение # 30

Легко
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 719
А можно мне по теме ляпнуть?
Как людям избавиться от всех видов поборов за то, о чём вы так долго и, для обывателя непонятно, рассуждаете?
А то как-то обидно, панимашь, платить за то чего в природе нет, ценности оно не имеет, но при этом его обслуживание, то есть, содержание и ремонт этого ОНО, весьма дорогостоящее развлечение и причём, бесконечное.
Если я вас правильно понял, ОИ это лохотрон. Отсюда сделаю героический вывод, что от платы за ОИ надо как-то избавиться. Но как?!

borg Дата: Четверг, 11.10.2012, 18:58 | Сообщение # 31

borg
Offline
R: Полковник
Сообщений: 209
Quote
Если я вас правильно понял, ОИ это лохотрон.


если я правильно понял, ОИ лохотрон в том смысле что ОИ было спихнуто на "приватизёров" без того чтобы они давали на это согласие

имхо обратное было бы ещё большим лохотроном, поскольку часть налогов налогоплательщиков направлялась бы на содержания ОИ, полезного не всем но только части налогоплательщиков.

сами понимаете, кому попало такая узурпация не разрешается
что дозволено юпитеру, то не дозволено быку.


Сообщение отредактировал borg - Четверг, 11.10.2012, 19:01

Легко Дата: Четверг, 11.10.2012, 19:08 | Сообщение # 32

Легко
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 719
Quote (borg)
лохотрон в том смысле что ОИ было спихнуто на "приватизёров" без того чтобы они давали на это согласие

имхо обратное было бы ещё большим лохотроном, поскольку часть налогов налогоплательщиков направлялась бы на содержания ОИ, полезного не всем но только части налогоплательщиков.

Эк Вы лихо завернули!
Но нам бы от бремени платы ослобониться...
"Собственно такой смысл подтверждается самим утопическим субъективизмом по определению, кроме того, как следствие такого субьективизма, появляется позиционный сигнификатизм гентильной теории психоанализа, что значит возможность для индивидуума экстраполировать любой процесс интеграции и дифференциации в обоих направлениях. Как следствие, возникает сильнейший когнитивный диссонанс, и приводящий к либо к примитивно-биологическому восприятию жизни, либо к попыткам осмысления предикативных ощущений субъекта, которые в рамках индивидуального мышления бессмысленны."

Olegon Дата: Четверг, 11.10.2012, 21:04 | Сообщение # 33

Olegon
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 780
Расследование ведут "Колобки" из мультфильма! biggrin
Для того, чтобы понять у кого и откуда "выросли ноги" ОИ МКД нужно узнать кому принадлежит (стоит на балансе) МКД - муниципалитету или частной организации или физ.лицу и затребовать подтверждающие принадлежность документы.

Если МКД принадлежит (на балансе) муниципалитету , то граждане в нём проживают по договору социального найма – это основной документ, который подтверждает их право на проживание в квартире этого дома. И как я понимаю biggrin , ни о каком ОИ или необщем имуществе не может быть и речи!

По так называемым "немуниципальным" МКД (мой во времена СССР принадлежал государственному предприятию : на руках ордер на вселение от 1979г., договор заверенный гос.нотариусом о приобретении в собственность квартиры от 1992г., Приказ по предприятию о приватизации "передаче в частную собственность", Акт оценки фактической стоимости квартиры, Расчёт стоимости квартиры) меня терзают смутные сомнения biggrin , что практически со времён развала СССР, большинство МКД ранее принадлежащих гос.предприятиям СССР фактически и документарно находится на балансе муниципалитетов, ибо УК лишь уполномоченно управлять МКД! biggrin
Ох и "каша"у нас получается! Будем расследовать дальше! cool


Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.


Сообщение отредактировал Olegon - Четверг, 11.10.2012, 21:08

Легко Дата: Четверг, 11.10.2012, 21:49 | Сообщение # 34

Легко
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 719
Quote (Olegon)
ни о каком ОИ или необщем имуществе не может быть и речи!

А в суде такое заявить не пробовали? biggrin

Quote (Olegon)
чтобы понять

А что это даст? Думаете, суд будет слушать развесив уши мучительную и грустную историю про ноговырастание ОИ в МКД?
Потом, радостно гогоча, кинется жать Вам руку, что Вы его просветили? И, конечно, стопудово, отменит взыскание платы за содержание и ремонт?
Quote (Olegon)
кому принадлежит

biggrin Задал судилке такой вопрос... Растерялась было, но потом говорит. Это кому надо принадлежит, это у нас тут вообще не при чём. Эт я её спросил про собственность или аренда у магазов в МКД жильца, которого в суде обирали...
Quote (Olegon)
МКД принадлежит (на балансе) муниципалитету

100500 на ихнем балансе. Если смогут уташшыть, сразу упрут... На физлиц... На себя в смысле. И тут пойдёт настоящая дойка.
Тока механику как в РЖД не отработали. Стащить-то мона, тока отвечать надо, а не хочется! Надо, чтоб быдло платило и отвечало! А я тока краник с деньгами вертеть туды-сюды буду.
Quote (Olegon)
большинство МКД ранее принадлежащих гос.предприятиям СССР фактически и документарно находится на балансе муниципалитетов,

Viktor писал об этом тут где-то. Муниципалы в массе своей.
Вопрос в другом, стадо устанавливает обычаи оборота, исправно платит, ведётся под "простую письменную форму"... Об этом тоже писалось. Вот и всё. Бессмысленно искать ноги ОИ, если его уже "взял" на оплату(на шею) народ.
Сказка.
Видишь, какая красивая телега? А себе такую хочешь? Да забесплатно отдам! Бери!
Только лошадь сбёгла. Не могу тебе до дому докатить твою телегу. Что, сам допрёшь?
Ну ладно, тащи, касатик... Тока, надо в деревню Капитализьм заехать. Как не по пути?
Для тебя, милок, сто вёрст, не крюк! Мне пол-оглобли во как, до зарезу, там в деревне оставить надо! Казённая, понимашь!
А так, да, забирай себе... Впрягся глупый "собственник" телеги, да потащил в Капитализьм телегу(пол-оглобли), мечтая, что тащит к телегу со скарбом к себе домой... То-то жена порадуется, что задарма хапанул!

viktor Дата: Четверг, 11.10.2012, 22:11 | Сообщение # 35

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Quote (borg)
мундштук не имеет потребительской ценности сам по себе, но разумеется оценивается с перспективой употребления с сигаретами. то есть у мундштука есть "несамостоятельная" потребительская ценость


Как можно такое утверждать ? cool

Если бы мундштук не имел потребительской ценности сам по себе, то он бы исчез из оборота.
Именно самостоятельная потребительская ценность является необходимым и достаточным условием для возникновения любого имущества как товара.
А мундштук имеет вековую историю признания на международном уровне наличия у него и именно у него(а не другого товара) потребительской ценности.
Он на Вас обидится - столько времени служит верой и правдой - и тут такое. biggrin

То, что Вы именуете "самостоятельной потребительской ценностью" именуется целью использования.
(если мундштук используют для использования сигарет, а не мундштука, то спички - аналогично).

Лопата сама по себе не нужна - нужен вскапанный огород.
Машина сама по себе не нужна - нужно комфортно преодолеть расстояние.
Ложка не нужна - нужен суп, суп не нужен - нужно отсутствие чувства голода - отсутствие чувства голода достигается смертью. Вывод: не ложка нужна человеку, а смерть ?
(про самый главный ценностный объект - деньги - умолчу, потому что они - на финише всегда)
кстати, мундшук используют не для того, чтобы курить сигареты, потому что их курить можно и без него.


Quote (borg)
пустой портсигар не имеет потребительскую ценность.


Пустая квартира, пустой автобус, пустой стакан, выключенный компьютер, книжка на полке, деньги на депозите в банке, снятый и даже выброшенный пиджак - находятся в аналогичной правовой ситуации - это состояние имущества называется "неиспользование",- им просто в конкретный момент не пользуются, - при этом владея и распоряжаясь ничуть не приуменьшая их потребительской ценности.

Quote (borg)
мешок нужен пока в нём картошка, без картошки мешок не нужен.


И мешок, и картошка - это имущество, каждое имеет цену и ценность. Каждое независимо друг от друга выполняет определенные функции обеспечивая потребности людей.
По этой причине(в силу своей независимости) мешок может быть использован после высыпания из него картошки - в него можно насыпать еще один мешок, другой картошки, моркови и даже имбиря.
Можно продать торговцу картошкой, к примеру за рубль или подарить бабушке на следующий год; можно утеплить другой мешок положив солому или поставить в него банки с вареньем или сложить газеты - способов использования мешка много и они зависят именно от потребительских качеств этого мешка.



Еще раз повторяю, ни одной вещи не имеющей самостоятельной потребительской ценности не найдете - и даже не ищите: съэкономите и свое и мое время. Нет упоминаний о таких "вещах" и в законе.

Даже валяющийся булыжник на дороге может иметь самостоятельную потребительскую ценность и в любой момент может стать товаром - это зависит только от ситуации..



Quote (Легко)
задарма хапанул


+1 biggrin

borg Дата: Четверг, 11.10.2012, 22:21 | Сообщение # 36

borg
Offline
R: Полковник
Сообщений: 209
не то чтоб я на 100% раскусил логику...но закралось сомнение

откуда произрастает странный статус ОИ? не из того ли что в свое время жильцы приватизировали квартиры как предмет, вместо того чтобы "приватизировать" свои жилищные права (что не предлагалось)?


Сообщение отредактировал borg - Четверг, 11.10.2012, 22:26

Легко Дата: Четверг, 11.10.2012, 22:23 | Сообщение # 37

Легко
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 719
Quote (viktor)
Еще раз повторяю

А спорим, будет новый вопрос? wink

Хе-хе...Выиграл biggrin


Сообщение отредактировал Легко - Четверг, 11.10.2012, 22:24

Olegon Дата: Четверг, 11.10.2012, 22:32 | Сообщение # 38

Olegon
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 780
Quote (Легко)
А в суде такое заявить не пробовали?

Я в суде ещё ни разу не был! biggrin
Но, если прийдётся, то обязательно буду пробовать! biggrin
Quote (Легко)
А что это даст? Думаете, суд будет слушать развесив уши мучительную и грустную историю про ноговырастание ОИ в МКД?

Надо делать то, что считаешь нужным, независимо будет результат или нет, я так думаю. smile


Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.

Легко Дата: Четверг, 11.10.2012, 22:45 | Сообщение # 39

Легко
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 719
Quote (Olegon)
Я в суде ещё ни разу не был! biggrin
Но, если прийдётся, то обязательно буду пробовать! biggrin

Посмотрела поверх очков и произнесла фразу, суть которой была:
ты чё, убогий? совсем дурачок?
не видел штоль, в платёжке сод и рем общего имущества написано.
дак чего ж те надо, собака? раз написано, значит есть!
этож документ!
А по поводу, есть оно или нет, и оно ли это или не оно, эт тебе в суд надо!
но. уже в другой процесс. оспорь там себе чего-нибудь... глядишь и полегшает.

Добавлено (11.10.2012, 22:45)
---------------------------------------------

Quote (Olegon)
Надо делать то, что считаешь нужным, независимо будет результат или нет, я так думаю. smile

Результат будет... Ещё какой.
Сначала скажет, это к делу отношения не имеет!
Не унялся, допустим...
Я Вам замечание делаю, ещё слово и за неуважение к суду иметь Вас буду! На бабки!

viktor Дата: Четверг, 11.10.2012, 22:46 | Сообщение # 40

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Quote (borg)
откуда произрастает странный статус ОИ?


Это уже несоответствие общим требованиям №3.
У ОИ нет прошлого и взялось оно ниоткуда: взбрело в голову кое-кому указать в законе.

Я же писал: ему места нет в нормах вещного права, по этой простой причине его никогда, нигде и не существовало.

Кстати, ввиду неопределенности этого неопознанного объекта, следовало бы уточнить о каком имуществе, какого дома говорите Вы ?

Вот я не знаю такого закона, который бы указывал на ОИ в МКД, в котором расположены приватизированные жилые помещения. Но есть закон об ОИ в МКД, и этот закон абсолютно правилен.

еще два слова об отсутствии ценности ОИ
Приведу пример.

Муж с женой купили дом, развелись, раздели дом но территорию участка разделить не удалось ввиду того, что общее имущество этих сособственников: двухэтажный гараж, трехэтажная подсобное помещение-пристройка площадью 500 кв.м., огромная баня, отдельнорасположенное здание для отдыха с бассейном, сауной и бильярдом, летняя веранда-палатка из красного дерева, металлическая теплица высотой 2 метра и площадью 100 кв.м., туалет-отдельностоящее строение с прихожей, дврницкая и будка для охранника разделить не удалось.
Так и пользуются этим ОИ в МКД сообща.
И нет у этого имущества ....никакой потребительской ценности, но стоит это ОИ подороже домика, который куплен-то был только для второстепенных надобностей, хоть и имеет жилые помещения.

Легко Дата: Четверг, 11.10.2012, 22:51 | Сообщение # 41

Легко
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 719
Quote (viktor)
никогда, нигде и не существовало.

И это можно ДОКАЗАТЬ в суде?
Легко? angel2
Как и необоснованность взимания платы за содержание ОИ?

Olegon Дата: Четверг, 11.10.2012, 22:55 | Сообщение # 42

Olegon
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 780
Легко, это Вы к чему? "И тут Остапа понесло..."? biggrin

Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.

viktor Дата: Четверг, 11.10.2012, 22:57 | Сообщение # 43

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Quote (Легко)
И это можно ДОКАЗАТЬ в суде?


Легко: путем правильного запроса в КУМИ о его существовании.

Ответ на этот запрос будет отрицательным: сведения о наличии зарегистрированных прав на ОИ в МКД таком-то на период времени с ... по .... в КУМИ города такого-то отсутствуют.
smile

Quote (Легко)
необоснованность взимания платы за содержание ОИ


Против платы за содержание здания ничего не имею, против платы за содержание жилого помещения ничего не имею. Выступаю против только исключительно неверного именования "имуществом" того, что имуществом не является, а по сути является БРЕМЕНЕМ СОДЕРЖАНИЯ(обязанностью).

И это не простая "техническая" ошибка.
Перепутать обязанность с несуществующим правом на несуществующее имущество - это серьезное системное нарушение принципов законотворчества, превращающее законы в абсурд.

Некоторые называют это фикцией, другие - специальным режимом, а я - дурью, которой чем меньше - тем лучше.

Olegon Дата: Четверг, 11.10.2012, 22:57 | Сообщение # 44

Olegon
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 780
Quote (Легко)
Результат будет... Ещё какой. Сначала скажет, это к делу отношения не имеет! Не унялся, допустим... Я Вам замечание делаю, ещё слово и за неуважение к суду иметь Вас буду! На бабки!

И что теперь, не ходить в суд?


Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.

Легко Дата: Четверг, 11.10.2012, 23:13 | Сообщение # 45

Легко
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 719
Quote (viktor)
У ОИ нет прошлого и взялось оно ниоткуда: взбрело в голову кое-кому указать в законе.

Я же писал: ему места нет в нормах вещного права, по этой простой причине его никогда, нигде и не существовало.

Вот к чему! У этого .....(нехорошие слова, типа ОИ) есть уже бегущая ввысь цена в моих платёжных документах! А я категорически не хочу платить за хомут на шею. Я гордый мустанг! Если бы меня возили, можно и платить, а так, впрягают в ярмо и денег за это ещё просят...(вру, требуют!)

Вот именно! Бремя содержания. И последствия разные, Вы не находите?

Добавлено (11.10.2012, 23:12)
---------------------------------------------

Quote (Olegon)
И что теперь, не ходить в суд?

Наоборот! Только за разумным, выгодным и нужным Вам результатом, а не "с голой пяткой на шашку!" Потусоваться и помереть...

Добавлено (11.10.2012, 23:13)
---------------------------------------------

Quote (viktor)
а я - дурью, которой чем меньше - тем лучше
+100/500!!!!


Сообщение отредактировал Легко - Четверг, 11.10.2012, 23:10

viktor Дата: Четверг, 11.10.2012, 23:14 | Сообщение # 46

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Quote (Легко)
Бремя содержания. И последствия разные, Вы не находите?


Вот к тому я и клоню.....

Легко Дата: Четверг, 11.10.2012, 23:17 | Сообщение # 47

Легко
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 719
А чего клонить? biggrin
Взять, да и написать тут! Прямо не в глаз, а в нос! Чтоб до мозжечка докатилось! smile

Olegon Дата: Четверг, 11.10.2012, 23:24 | Сообщение # 48

Olegon
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 780
Quote (Легко)
Наоборот! Только за разумным, выгодным и нужным Вам результатом, а не "с голой пяткой на шашку!" Потусоваться и помереть...

Блин, жалко. А я как раз хотел "голой пяткой" все "их шашки" "затупить", сообщить об этом на форуме и "с лёгким сердцем" death ! biggrin


Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.

viktor Дата: Пятница, 12.10.2012, 13:50 | Сообщение # 49

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Quote (Легко)
Чтоб до мозжечка докатилось!


Если бы это было так просто, то всего этого бы не было.

Пример 1: ситуация со штрафами по паспортам.

- Людей штрафуют незаконно.
- Люди не думая о законе платят(сумма мизерная).
Вывод: менять закон не требуется.
А что бы произошло если бы люди начали оспаривать штрафы ?
- Был бы всего лишь изменен закон(не более того), ведь изменить его - дело пустяшное:
"штраф налагается за нарушение сроков обмена" - и нет никаких проблем ...
Но необходимости в этой фразе пока нет.
В связи с этим имеется официальное и общепризнанное нарушение законности.

В ЖКХ ситуация другая - ведь деньги другие
Здесь незаконность чревата, а потому делается все с виду чинно и благородно - а незаконность заблаговременно и грамотно маскируют под умные юридические термины, значения которых не знают даже многие юристы(один кондоминимум чего стоил biggrin )
Здесь рядом с нарушениями бродят статьи УК РФ - поэтому все прикрыто папоротником, загодя запасенным.

Если с паспортом было достаточно обратить внимание на букву закона, то здесь эти самые буквы написаны так, что без интерпретации их понять невозможно. И интерпретаторов, готовых за мзду и лошадь обозначить стрекозой, ой как много.
От профессоров МГУ до безымянных участников интернет общения, позиционирующих себя "правозащитниками", но по ходу ведущих разрушительную деятельность изнутри...

Вот чтобы всесторонне и правильно взглянуть на ЖКХ-отрасль нужно, увы, потратить силы на понимание важных моментов, предопределяющих конструкцию этих отношений. Здесь недостаточно ткнуть в КоАП, или в регламент и сказать "Смотри".

Но вернусь к теме и напомню что 3 важнейших порока "ОИ в МКД" было отмечено выше, в теме:
- отсутствие индивидуальной определенности;
- отсутствие потребительской ценности;
- отсутствие факта возникновения "вещи/имущества"(ст.218 ГК РФ).

(между прочим, всем этим качествам соответствует ...воздух) smile

Следующей, мягко говоря, "странностью" этого "имущества" является отсутствие определенности субъектного состава собственников.

Любая вещь, любое имущество(тем более недвижимое) имеет своего собственника - это еще один из основополагающих принципов.

Если у одной вещи несколько собственников, то их количество должно быть установлено(а значит известно) в момент приобретения права.

Получая право на долю в праве, собственник должен обладать знанием не только об этом праве и своей доле, но и иметь достаточно информации о других собственниках на это общее имущество и их правах, долях.

Если собственниками являются несколько неизвестных лиц и их права неопределены, то права собственности на вещь быть не может в силу его неопределенности.

Касательно, ОИ в МКД эта неопределенность(неизвестное количество собственников - частных лиц) усугубляется еще и тем, что мы не можем знать и об их качественном составе.

Ведь сособственником этого "имущества" может быть:
- и Российская Федерация;
- и субъект Российской Федерации;
- и муниципальное образование;
- и юридические лица в форме ООО, ИП, ЗАО, ОАО, потребительских кооперативов, некоммерческих фондов или неком.организаций, ассоциаций или союзов юр.лиц.
------------------------------------------------------------------------------
И еще одна "странность", нарушающая постулаты гражданского права.

Лицо, обладающее вещным правом, осуществляет его самостоятельно, не прибегая для этого к каким-либо определённым действиям, содействию других обязанных лиц. Собственник вещи владеет, пользуется и распоряжается ею по своему усмотрению. - это типа определение права собственности.

Если Вы сособственник и имеете долю в праве на общее имущество, и эта доля не выделена из общего имущества, а порядок пользования не определен решением суда, то Вам обязаны(предыдущие собственники) предоставить ключи от всех служебных помещений дома, предоставить свободный доступ, например, на крышу(для контроля за состоянием Вашего имущества), а также передать все существующие ключи, например, от других подъездов, подвалов, ворот и т.д... smile

Если Вы полагаете себя сособственником ОИ в МКД - воспользуйтесь этим правом, правом собственника доли в праве...если оно у Вас есть. cool

Если же у Вас нет этих возможностей, то у Вас есть все что угодно, но только не право собственности на долю в праве на ОИ в МКД ! smile

Прежде чем подвести итог "введению в курс ОИ в МКД" обозначу определение.

Вещное правоотношение - это отношение субъекта, лица, стороны, гражданина К ВЕЩИ.
(напротив, обязательственное правоотношение - это отношение МЕЖДУ СУБЪЕКТАМИ по поводу вещей и т.д..)

Право собственности - это вещное право.

Так вот: правоотношение сособственников к ОИ не может возникнуть до тех пор, пока не будут определены все элементы, определяющие его.

Достаточно неопределенности одного элемента правоотношения - и правоотношения нет.
В нашем случае, очевидно, определенности нет вообще, ни в одном из элементов, создающих его.

-----------------------------------------------------------------------
А вообще, убедиться в том, что собственников у "ОИ", как и самого "ОИ" в настоящий момент не существует несложно.
Достаточно сделать письменный запрос выписки из ЕГРП. biggrin
http://bsinfo.ru/services/gos_reestr/vipiska-egrp/vipiska-egrp-more/


viktor Дата: Пятница, 12.10.2012, 16:37 | Сообщение # 50

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Теперь о земельном участке, как особом объекте отношений собственности в МКД. smile


почистив тему, продолжу smile

Есть такой простой, устраняющий правовые неопределенности, принцип:

Суперфиций соло цедит.(лат. Superficies solo cedit)

- Строение следует за землей. Или иначе:

Все, что расположено на земле следует судьбе земли.

Он имеет большую значимость во всех правопорядках, схожих с нашим, в основе которого лежит римское право.
Это объясняется тем, что главным объектом оборота является именно земля, так как все остальное прямо связано с землей, полностью зависимо именно от земли, не может существовать без земли(ибо недвижимость).

Здесь мы также переплюнули весь мир, перевернув это правило с ног на голову.

Покупая яблоко мы становимся сособственниками даже не яблони, а кроны, сердцевины ствола, веток, листьев и корней яблони. biggrin (которых не можем ни сосчитать, ни увидеть и суть права на которые понять не можем, кроме одного: трогать эти корни нам нельзя, ни в коем случае)

В результате этого события мы приобретаем право на земельный участок, на котором стоит яблоня. Это не только неестественно и противоречит здравому смыслу, но и усугубляется тем обстоятельством, что сама яблоня никому не принадлежит вообще(ведь о праве на нее речи не идет).

Конечно к реальной покупке яблока(движимого имущества) это не относится - просто привел пример с "общим имуществом" в другом объекте

Касаемо нашего вопроса(земля, как ОИ в МКД) следует различать 2 абсолютно разных по своего качеству земельных участка:
1. Тот, участок, который располагается напосредственно по домом, очерченный периметром здания;
2. Участок, расположенный в отдалении от дома.

Различия между ними очевидны:
Первый определен, неизменен, без него не может быть и самого дома. Так или иначе жители пользуются именно этим участком и это бесспорно.
Второй(придомовая территория, двор), напротив, неопределен может меняться, факт использования его всеми жителями достаточно спорен.

К примеру, грядка цветов нужна одним жителям - а другим она не нравится и вообще не нужна, гараж нужен автомобилистам, но у людей не имеющих авто просто отняли кусок земли(их земли), детская площадка нужна только людям у которых есть дети соответствующего возраста, скамейка нужна тем, кто любит на ней сидеть, но мешает тем, кто бегает с мячом, едет на велосипеде, не любит сплетников и т.д..

Есть люди, годами не выходящие на улицу в силу инвалидности или по другим причинам(есть и такое право), есть такие, которым нужна только тропинка к дому(в принципе частной собственностью стать не способная, ибо назначение тропинки носит публичный характер).
----------------------------------------------------------------------------

Итак, о правовом статусе "тропинки" - части земельного участка, обеспечивающей собственникам и иным лицам проход, доступ к каждому жилому помещению в отдельности.

Вы - собственник помещения и у Вас есть адрес проживания, указанный в паспорте и зарегистрированный в органах публичной власти. В этом адресе, отдельным пунктом указан реквизит: номер квартиры.
Это значит, что Вы живете не в коровнике, не в спортзале и не на вокзале - а в месте, специально выделенном конкретно для Вас и это место официально обособлено от мест проживания других лиц.
Из этого простого рассуждения следует, что государство, выделив Вас из группы иных лиц, обеспечило себе и обществу возможность обращаться к Вам напрямую, минуя неких посредников.

В результате этой индивидуализации любые органы государственной власти имеют гарантированную возможность общения с Вами, как гражданином.
Каким образом обеспечивается это общение ?

Смотрим в Закон и видим, что конституционные права гражданина на участие его в жизни общества и государства(как бы пафосно это ни звучало) обеспечиваются надлежащим уведомлением, вручением почтовых отправлений, в частности повесток, а также путем использования услуг гос.почтового учреждения, собственных или же коммерческих курьерских служб.
Каждый гражданин, в индивидуальном порядке, вправе независимо от мнения "общего собрания собственников" вызывать к себе в квартиру и врачей, и полицию, и прокуратуру, и представителей общественных организаций и сотрудников коммерческих структур, коих имеется неограниченное количество.
Кроме того, он имеет право приглашать к себе в гости родственников, знакомых и незнакомых лиц, не спрашивая ничьего разрешения.
Ибо он - не на зоне и отчитываться о своей личной жизни не обязан.

Как видим, "тропинка" по своему правовому статусу - это общественное место и ограничение в пользовании этой территорией России недопустимо ввиду абсолютной противоправности.

По этой причине, не удастся уклониться от получения повестки в военкомат, в суд и т.д. - прикрывшись замком на входной двери в "частную" зону перед МКД.


  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск: