Понедельник, 15.04.2024, 06:19
Просроченный паспорт
Главная | О РКЦ и его праве требовать* - Форум | Регистрация | Вход
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: viktor200863  
Форум » Юридический раздел » ЖКХ : пробелы, проблемы и их решения » О РКЦ и его праве требовать* (часть №1)
О РКЦ и его праве требовать*
viкtor Дата: Суббота, 16.06.2012, 17:02 | Сообщение # 1

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
задавайте вопросы здесь

наверное, на любой отвечу.

в срок до 3 дней с момента создания темы

Но процитирую текст статьи(красненьким) отсюда

начало цитаты

Интерес к вопросу «Что такое ОАО «ВКС»?» возник после публикации объявления о созыве очередного годового собрания этого общества.

Стало интересно – кто же эти лица, которые реально управляют столь масштабным конгломератом.

Ответ попытался найти в официальных источниках (сайтах, публикациях СМИ).

Итак, представляю ОАО «Владимирские коммунальные системы»:

Опубликовано BKC в Втр, 13/04/2010 - 15:57.

Основные данные о компании:

начало деятельности — 2003 год, уставной капитал — 10 млн. рублей;
Акционеры — 100% ОАО «РКС»;

Территория бизнеса — 12 городов Владимирской области: Владимир, Ковров, Гусь-Хрустальный, Кольчугино, Вязники, Киржач, Судода, Камешково, Суздаль, Собинка, Юрьев-Польский, Петушки; управляемые общества — ОАО «ВОЭК» (Владимирская областная электросетевая компания); ОАО «ВОТЭК» (Владимирская областная теплоэнергетическая компания); ОАО «КовЭнКомп» (Ковровская энергетическая компания); ООО «Технология комфорта»; ООО «Вязниковская горэлектросеть» .Годовой оборот (2009) — 7,3 млрд. рублей.

Балансовая стоимость арендованного имущества, - 1 178 203 337 руб.
Протяженность электрических сетей – 6 025 км.
Протяженность тепловых сетей – 538 км.
Количество котельных – 92.
Количество ТП – 1201 шт.
Прибыль (2009) с учетом управляемых обществ — 225 млн. рублей.

Итак, оказывается, пакет акций принадлежит одному юридическому лицу – ОАО «РКС».

Закономерен следующий вопрос: что же это за общество? Получаем ответ:

ОАО «Российские коммунальные системы» - это крупнейшая частная федеральная компания, работающая в коммунальной сфере.

ОАО "РКС" создано 29 мая 2003 г., в период активного развития реформы ЖКХ для формирования нового рынка коммунальных услуг.

В настоящее время дочерние и управляемые компании РКС работают в 11 регионах РФ: в Алтайском и Пермском краях, Амурской, Брянской, Владимирской, Кировской, Самарской, Тамбовской, Тверской областях, в Республике Бурятия и Республике Карелия. Уставный капитал ОАО "РКС" - 4 млрд. рублей.

Более наглядно это выглядит так:

Виды деятельности в регионах
ОАО "Российские коммунальные системы" занимается теплоснабжением, электроснабжением, водоснабжением и водоотведением.
ДЗО ОАО «РКС»

Сроки аренды
"Алтайские КС" 15 лет
"Амурские КС" 10 лет
"Байкальские КС" 25 лет
"Брянские КС" 15 лет
"Владимирские КС",
ВОЭК от 5 до 20 лет
"Волжские КС" 25 лет
"Кировские КС" 15 лет
"Петрозаводские КС" 20 лет
"Новогор-Прикамье" от 30 до 49 лет
"КС-Прикамье" до 10 лет
"Тамбовские КС" 25 лет
"Тверская ТСК" от 1 до 10 лет

100 процентов акций РКС принадлежат группе компаний "РЕНОВА".

Для справки: В 1991 г. совместно с партнером по бизнесу Леонидом Блаватником, который к тому времени уже жил в Америке и имел достаточно крупный бизнес, Виктор Вексельберг учредил компанию ЗАО "Ренова", которая впоследствии была реорганизована в группу компаний "Ренова". В настоящее время Вексельберг является председателем Наблюдательного комитета Группы компаний "Ренова". / Источник – агентство РИА "Новости" /

Не будем углубляться в вопросы деятельности группы компаний «Ренова». Слишком велика сфера интересов этой компании. Главное, что мы добрались до конкретных людей, которые реально стоят за ОАО «ВКС»
ДЛЯ РАЗМЫШЛЕНИЯ И ДИСКУССИИ: Только 11 регионов в нашей необъятной стране удосужи-лись начать сотрудничество с ОАО «Российские коммунальные системы». Не все города в нашей области тоже захотели этого сотрудничества. Сданы в весьма долгосрочную аренду объекты ЖКХ (как минимум муниципальной собственности) общей стоимостью 1 178 203 337 руб. При этом уставный капитал общества 10 млн. руб. Под управление отданы следующие предприятия: — ОАО «ВОЭК» (Владимирская областная электросетевая компания); ОАО «ВОТЭК» (Владимирская областная теплоэнергетическая компания); ОАО «КовЭнКомп» (Ковровская энергетическая компания); ООО «Технология комфорта»; ООО «Вязниковская горэлектросеть».

Борис Николаевич

27.05.2011 14:42:00
RE:Что такое ОАО ВКС

Свежее продолжение темы:Bloomberg назвало нового богатейшего человека России. 23 октября 2012г.
Миллиардер Виктор Вексельберг стал самым богатым человеком в России после сделки по выкупу Роснефтью 100% акций совместной российско-британской компании ТНК-BP, сообщает агентство Bloomberg.«Он может быть не самым известным бизнесменом в России, но сейчас Виктор Вексельберг – самый богатый. Этот статус инвестор в области природных ресурсов получил в соответствии с индексом миллиардеров Bloomberg, обновленного после продажи AAR Роснефти своей 50%-доли в TNK-BP за 28 млдр долларов в понедельник», - пишет The Guardian .

Издание напоминает, что Вексельберг вместе с Михаилом Фридманом, Леонардом Блаватником, Германом Ханом и Алексеем Кузьмичевым входит в пятерку пяти российских олигархов, которые контролируют консорциум AAR. По итогам сделки с Роснефтью состояние Вексельберга увеличилось до 18 млрд долларов, таким образом он опередил на 700 млн долларов бизнесмена Алишера Усманова, который ранее возглавлял рейтинг.

Ввыводы, уважаемый читатель, сделай сам."
конец цитаты



ник7777 Дата: Суббота, 16.06.2012, 18:25 | Сообщение # 2

ник7777
Offline
R: Рядовой
Сообщений: 12
Как может появиться у ОАО ВКС (ЕРКЦ) право требовать в суде взыскания задолженности за коммунальные услуги оказанные Управляющей Компанией жителям только на основании одной строчки в агентском договоре (между ОАО ВКС в лице директора ОП ЕРКЦ ОАО "ВКС" и Управляющей компанией) - «Вести претензионно-исковую работу по взысканию задолженности за оказанные услуги.»?
Или этого достаточно чтобы обратиться в суд за взысканием денег, которые тебе даже не предназначаются?

viкtor Дата: Суббота, 16.06.2012, 21:00 | Сообщение # 3

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
Quote (ник7777)
Как может появиться у ОАО

Отвечаю: по ПРАВУ !!! smile



ник7777 Дата: Суббота, 16.06.2012, 21:15 | Сообщение # 4

ник7777
Offline
R: Рядовой
Сообщений: 12
а точнее ?
по праву сильного что-ли?

viкtor Дата: Суббота, 16.06.2012, 21:17 | Сообщение # 5

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
Quote (viktor)
по ПРАВУ !!!
- есть такое право ....? - разумеется, ведь существует не только закон



viкtor Дата: Суббота, 16.06.2012, 21:19 | Сообщение # 6

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
Quote (ник7777)
по праву сильного что-ли?


ДА.

У Вас есть возражения ?




ник7777 Дата: Суббота, 16.06.2012, 21:25 | Сообщение # 7

ник7777
Offline
R: Рядовой
Сообщений: 12
Quote

по ПРАВУ !!! - есть такое право ....?


Напоминает ответы чиновников из ЖКХ.
Спрашиваешь , почему поднимаются тарифы? Отвечают - потому что.

Quote
по праву сильного что-ли?
ДА. У Вас есть возражения ?


А если я против?
А МДА и ВВП вроде говорят , что у нас якобы правовое государство.


Сообщение отредактировал ник7777 - Суббота, 16.06.2012, 21:26

borg Дата: Суббота, 16.06.2012, 21:28 | Сообщение # 8

borg
Offline
R: Полковник
Сообщений: 209
- как может появиться право...?
- по праву!

масло масленое
ничего не понимаю

ник7777 Дата: Суббота, 16.06.2012, 21:31 | Сообщение # 9

ник7777
Offline
R: Рядовой
Сообщений: 12
Quote
- как может появиться право...?
- по праву!

масло масленое
ничего не понимаю


Я тоже не пойму.
Но надеюсь это юмор такой.

Легко Дата: Воскресенье, 17.06.2012, 14:04 | Сообщение # 10

Легко
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 719
Цитата (ник7777)
А МДА и ВВП вроде говорят , что у нас якобы правовое государство.

Было МДА, Пипец Вам Всем...
Стало Пипец Вам Всем, МДА... biggrin
А если серьёзно, в ГК что-то про переуступку прав написано, может почитать?
..........
тут вот чё-то есть wink

viкtor Дата: Воскресенье, 17.06.2012, 18:06 | Сообщение # 11

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
Впечатление о "масле маслянном" возникает в связи с тем, что мы о разных правах говорим.

Решая этот вопрос (вопрос о правомерности исков РКЦ) суды исходят из того, что:
Не только есть право сильного но и из того, что есть право населения выбирать: кому платить.

Вопреки законам население, используя свое право, сделало свой выбор и платит именно РКЦ.

Миллионы добровольных платежей ежегодно и уже много лет систематически осуществляются минуя кассы исполнителей услуг. И от этого выбора единственным, кто "страдает" от происходящего может быть только исполнители - но их это тоже устраивает.

Обычаи делового оборота, упомянутые в ГК РФ, являются основными источниками права не только в нашем государстве но и во всем мире много тысяч лет.

Вот для того, чтобы разобраться почему это возникло и зачем это все нужно и кому - следует внимательно посмотреть на реально действующие финансовые потоки в ЖКХ и обратить внимание на принципиальную разницу между разными управляющими компаниями.
Одна(незначительная) их часть обслуживает частные дома, а другая(основная) - дома, находящиеся на балансе государства(ибо приватизация).

Так вот на содержание основной части домов деньги ежегодно выделяются из бюджета и это очень большие деньги. Эти деньги, разумеется, застревают в карманах нескольких важных персон(тузов) biggrin , но по документам - идут на содержание так называемым "эксплуатирующим организациям"(ЖЭКам, ДЭЗам), по сути муниципальным конторам.
Так вот в этой ситуации исполнитель услуги(УК) теряет этот свой статус, т.к. становится АГЕНТОМ - для населения он оказывает только подыскивание тех, кто способен оказывать услуги.

Напомню, что исполнителем услуги является только сторона, непосредственно оказывающая услугу.

Вспомните: кто нас возит на такси ? - правильно: таксист - он и есть исполнитель.

Как только таксист признается, что не может держать руль, но способен найти того, другого и способного - с этого момента этот таксист исчезает как исполнитель, а становится агентом..., а тот, другой, становится именно исполнителем услуги перевозки. и так по любой услуге. Определение услуги, как непосредственной деятельности исполнителя есть в ГК, а ЖКУ подробно расписано в соответствующем ГОСТе.


(Поэтому у большинства управляющих организаций нет реального права требования) biggrin

Но для того, чтобы имитировать "управление"(а не агентирование) и получать деньги в полном объеме, мыльные пузыри(УК) создали на бумагах "штаты сотрудников", состоящие из тех, кто работает в МУПах и спокойно пользуются тем правом, которое им принадлежит.

Вот и получаем: имеется множество прав(и у населения, и у реальных исполнителей услуг(ЖЭК, ДЭЗ), и
у управляющих организаций, и у ресурсоснабжающих организаций и у РКЦ(полностью мыльного пузыря, получающего деньги для целей рисования саморекламы на автобусах, статей в газетах и рекламы по ТВ, остальное - в КИПР).

Но все эти права(права субъектов) сошлись на том, что если у населения есть желание отдавать свои лишние деньги кому угодно - значит они у населения - лишние.
Вот примерно такая схема - и она устраивает всех... и самое интересное, что население не переубедить - оно наиболее убеждено в правомерности этой схемы отношений.
Поэтому, финансирования реммонта, а значит и самого ремонта, ожидать не приходится - есть только "аварийные бригады из 3-х человек, включая водителя"

вот об этом:
каким актом законодатель города Владимира одобрил порядок смены понятий с потребители услуг на население и отменил институт управляющих компаний?

никакого акта не потребовалось, ведь "потребителей услуг" во Владимире так и не возникло(как и их исполнителей) - а если их нет, то и отменять нечего.

Имеется разъяснение, за подписью руководителя Роспотребнадзора, в котором указано на факт публичной оферты ОАО ВКС адресованной населению города, согласно которой договоры энергоснабжения (в частности по теплу) предложено заключить именно с ним, а договоры с УО - расторгнуть.
Никто этот документ не оспорил - поэтому, институт исполнителей услуг во Владимире прекращен.
Как разъяснило управление Роспотребнадзора, причиной смены сторон в договорах стало внесение изменений в агентские договоры.
Из этого следует только одно: с кем заключен договор - зависит от того, как решит ВКС, причем для этого "население Владимира" не надо ставить в известность - достаточно опубликовать в газете статью с "предложением"




ник7777 Дата: Понедельник, 18.06.2012, 20:38 | Сообщение # 12

ник7777
Offline
R: Рядовой
Сообщений: 12
Quote (Легко)
А если серьёзно, в ГК что-то про переуступку прав написано, может почитать?


Уступка требования должна быть сопряжена с переменой лиц в обязательстве.
При уступке права требования первоначальный кредитор полностью выбывает из обязательства. Правила уступки требования не могут быть применены к длящемуся обязательству.
Я о том и говорю , что условия агентского договора «вести претензионно-исковую работу по взысканию задолженности за оказанные услуги», не являются уступкой права требования.

Я думал Вы мне поясните, каким же образом оформлена уступка права требования от компаний, как говорит Виктор имитирующих управление «УК» к ОАО «ВКС», вместо послать почитать ГК часть первая.

Добавлено (17.06.2012, 23:21)
---------------------------------------------
Quote (viktor)
Поэтому у большинства управляющих организаций нет реального права требования


Ну ладно коммунальные услуги, а плата за содержание и ремонт жилого помещения - она же по договору управления непосредственно предназначается управляющей организации. Так каким же образом УК уступает право требования этой платы ОАО "ВКС" (на основании какого договора). Имеется ввиду не разрешение собирать деньги, а требовать оплаты через ВКС в суде.

Quote (viktor)
Но все эти права(права субъектов) сошлись на том, что если у населения есть желание отдавать свои лишние деньги кому угодно - значит они у населения - лишние.


Я не говорю о том кому платить или не платить.
Каждый решает сам кому платить УК напрямую или через ВКС - это дело вкуса.
Мне интересно как в суде ВКС требует деньги не принадлежащие ему (плата за содержание и ремонт жилого помещения к примеру) , не имея договора уступки права требования.
Или достаточно по обычаям делового оборота если все платят ВКС ЕРКЦ, то значит оно имеет право с любого требовать этой оплаты в суде.
А если я не хочу платить через ВКС?

Quote (viktor)
Имеется разъяснение, за подписью руководителя Роспотребнадзора, в котором указано на факт публичной оферты ОАО ВКС адресованной населению города, согласно которой договоры энергоснабжения (в частности по теплу) предложено заключить именно с ним, а договоры с УО - расторгнуть.


"Предложено расторгнуть договора с УО."
А если этот договор не расторгнут , значит УО все еще признается исполнителем коммунальных услуг?

"Предложено заключить договор с ВКС."
А если я чхал на Роспотребнадзор?
А если я не желаю заключать договор с ВКС, я не желаю даже знать их, кто мне тогда будет поставлять коммунальные услуги в многоквартирном доме?
Или я уже не могу потребовать от имитирующей управление домом организации заключить со мной договор управления по которому она обязуется предоставлять мне коммунальные услуги?

Добавлено (18.06.2012, 20:36)
---------------------------------------------
Quote (viktor)
Как разъяснило управление Роспотребнадзора, причиной смены сторон в договорах стало внесение изменений в агентские договоры.


Если поставщик отопления ВКС , то с кем тогда агентский договор по начислению за ЖКУ с внесенными изменениями, между ОАО ВКС и ОАО ВКС, в лице директора ОП ЕРКЦ (которое не является юридическим лицом, а является тем же ОАО ВКС) ?
И что ОАО ВКС заключило само с собой агентский договор по начислению и сбору с жителей платы за ЖКУ? При этом еще включило плюс к тарифу 3% за работу ЕРКЦ? Или в этом случае ЕРКЦ работает бесплатно?
Какая то ферня-с.
И кто такой Роспотребнадзор, чтобы разъяснять вопросы жилищного законодательства? По моему это относится к полномочиям Минрегионразвития?

Добавлено (18.06.2012, 20:38)
---------------------------------------------
Quote (viktor)
Никто этот документ не оспорил

Зачем оспаривать всякую ферню?


Сообщение отредактировал ник7777 - Понедельник, 18.06.2012, 20:43

Легко Дата: Понедельник, 18.06.2012, 21:01 | Сообщение # 13

Легко
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 719
Эк, Вы, сударь, хватили! biggrin
Нам бы чего попроще....
Дай рублик! А почему? А потому что тут написано...
А не дам! А почему?
А потому что тут по-другому написано...
Мы как-то так, нам чего полехше... wink
Quote (ник7777)
Уступка требования должна быть сопряжена с переменой лиц в обязательстве.
При уступке права требования первоначальный кредитор полностью выбывает из обязательства. Правила уступки требования не могут быть применены к длящемуся обязательству.
Я о том и говорю , что условия агентского договора «вести претензионно-исковую работу по взысканию задолженности за оказанные услуги», не являются уступкой права требования.

Это Вы так думаете... В театре абсурда ЖКХ в соитии со властью еще и не такое возможно! Главное, создать прецедент в суде! А там... Полагаю, отбивать права свои надо чем-то другим... Тут(оао вкс) - их поле(оао вкс).

ник7777 Дата: Понедельник, 18.06.2012, 22:45 | Сообщение # 14

ник7777
Offline
R: Рядовой
Сообщений: 12
Quote (Легко)
Это Вы так думаете... В театре абсурда ЖКХ в соитии со властью еще и не такое возможно! Главное, создать прецедент в суде! А там... Полагаю, отбивать права свои надо чем-то другим... Тут(оао вкс) - их поле(оао вкс).
Мы как-то так, нам чего полехше...


То есть, с правовой точки зрения, по существу вопроса, озвученного в сообщении №2, Вы подсказать ничего не можете?

Добавлено (18.06.2012, 22:45)
---------------------------------------------
Quote (viktor)
указано на факт публичной оферты ОАО ВКС адресованной населению города, согласно которой договоры энергоснабжения (в частности по теплу) предложено заключить именно с ним


По договору энергоснабжения энергоснабжающая организация подает абоненту энергию.
И если предлагается заключить договор энергоснабжения , то каким образом будут производиться расчеты в соответствии с правилами предоставления коммунальных услуг?
Энергия и коммунальные услуги разные предметы договора.
Даже если подписать договор энергоснабжения на квартиру, то от чьего имени заключать договор на энергоснабжение (отопление и освещение) мест общего пользования, и кто это будет делать в случае наличия ОДПУ?


Сообщение отредактировал ник7777 - Понедельник, 18.06.2012, 22:46

Легко Дата: Вторник, 19.06.2012, 12:06 | Сообщение # 15

Легко
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 719
Quote (ник7777)
То есть, с правовой точки зрения, по существу вопроса, озвученного в сообщении №2, Вы подсказать ничего не можете?
Могу, но не хочу, не вижу смысла. Извините...
По моему скромному мнению, Вы пытаетесь идти очень длинным путём, весьма неэффективным.
Вам же сказали более чем ясно (пост 11 строка 7) обычай делового оборота. И прихлопнут Ваши метания в суде, даже если Вам удастся доказать, что нет у них права, основанного на законе Полагаю, не стоит объяснять, что обычаи делового оборота, это как внутренне убеждение суда, вещь гадкая и непредсказуемая,-не знаешь где выстрелит... biggrin
Как средство затягивания процесса, опираясь именно на эту тему, сейчас буду двигать одно дело в суде. Но лишь с целью удорожания процесса для власти и истцов. Если желаете, позже отпишусь, как "съедят" и что придумают.
Quote (viktor)
Никто этот документ не оспорил - поэтому, институт исполнителей услуг во Владимире прекращен.
Вот лучше через прокуратуру оспорить этот документ. Тогда формальные основания делового оборота отпадут, и ВКС будет думать что-то другое. А пока...

viкtor Дата: Вторник, 19.06.2012, 15:34 | Сообщение # 16

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
Quote (ник7777)
Уступка требования должна быть сопряжена с переменой лиц в обязательстве.


Что Вы хотите этим сказать ?


Quote (ник7777)
При уступке права требования первоначальный кредитор полностью выбывает из обязательства. Правила уступки требования не могут быть применены к длящемуся обязательству.


Прежде чем использовать понятия "уступка", "право требования", "первоначальный кредитор", "правила уступки", "длящиеся обязательства" желательно определиться с тем: что именно они собой представляют в данной ситуации(а не теоретически) и какое отношение имеют вообще к ситуации в целом.

Здесь, на форуме, имеется более сотни судебных решений с участием ВКС - найдите хоть одно упоминание об этих понятиях - их там нет.

Потому что действительно нет никаких уступок, как и нет никаких упоминаний о них.
Поэтому, зря Вы их вспоминаете здесь.


Обоснование позиции ВКС(или ВЭК) изложено в типовом заявлении, здесь:
http://viktor.ucoz.ru/forum/36-318-1
где там "уступки каких-то прав каких-то требований" ?

У ВКС с 2003 года возникло право требования и это право оно никому не передавало никогда(если не считать тех, кто их не заинтересовал) - вот на это право они и ссылаются.

Кроме того, указывают, что есть договор энергоснабжения с жителем, а в силу публичности, письменных доказательств наличия правоотношений НЕ ТРЕБУЕТСЯ. И на этом обоснование закончено.
(не стоит обращать внимание на первый абзац заявы - ведь он не находит никакого продолжения, являясь лишь преамбулой, типа: мы занимаемся тем-то и тем-то: "жарим семечки, курим бамбук и т.д.")
smile

У исполнителей услуг вообще никогда не было и не может быть в принципе "права требования", потому что есть "обязанность, обусловленная функцией оказания услуг".(п.29 Правил содержания ОИ)
Истребование задолженностей - это прямая обязанность исполнителя и именно для исполнения этой обязанности "его и нанимают"....теоретически.

Ведь обеспечение своевременного и полноценного финансирования работ по текущему ремонту - это основная задача, без решения которой эти работы вообще неосуществимы.

Между тем, населению глубоко плевать и на обязанности исполнителя и на все остальное.

По этой причине это население избавило исполнителей услуг от необходимости их исполнения.
После принятия ЖК РФ(в 2005г) и "заключения договоров управления" ничего не изменилось на Руси: как собирались деньги - так и собираются до сих пор.

"Заключение договоров на управление" - эта фраза должна быть в кавычках, так как это фикция, в реальности не создающая никаких новых прав и обязанностей: работы по содержанию как выполняли так и выполняют эксплуатирующие муниципальные организации, а деньги за ЖКУ как собирали, так и собирают РСО. smile

Как обрабатывало персональные данные население РКЦ, - так и продолжает обрабатывать - а вот ни одной УК этого права так и не предоставлено до сих пор: только ВКС включено в реестр Роскомнадзора.
И только ВКС имеет все копии правоустанавливающих документов на недвижимость любого жителя владимирской области: от завещания лица, умершего в 1954 году до договора обмена жилья в 1978 или в 2008 году....

Управляющие организации этими документами не располагают(хотя пытаются создать видимость того, что эти документы у них.... - но это не так) cool

Никто не потребовал от исполнителей ни квитанций, ни соответствующих действий по сбору финансов, необходимых для закупки оборудования, оплаты труда работников УК и прочего.


То есть: КАК БЫЛО ПРАВО У ВКС - ТАК ОНО И ОСТАЛОСЬ У ВКС... до сих пор.

Quote (ник7777)
И кто такой Роспотребнадзор, чтобы разъяснять вопросы жилищного законодательства? По моему это относится к полномочиям Минрегионразвития?


Минрегион ничего не знает об ОАО "ВКС", а вот Роспотребнадзор - это тот орган, в ведении которого являются вопросы соблюдения законности при оказании услуг, а также защита прав потребителей этих услуг. Вот документ, регламентирующий это дело:


В соответствии с этим регламентом и в силу разграничения полномочий различных контролирующих органов именно Роспотребнадзор(а не ГЖИ или прокуратура) полномочен и обязан устанавливать факты всех нарушений прав потребителей.

Вот например, неверно оформленная квитанция(не от исполнителя услуги, а от ВКС) - это сфера деятельности именно Роспотребнадзора.
Вот например, посмотрим на это дело:




Вы можете убедиться, что он установил факт неправильного оформления, но....
Но население с этим фактом не согласилось и продолжило платить так, как ему(населению) хочется.


В настоящее время происходит монополизация рынка ЖКХ: ВКС банкротит исполнителей... и собирая с них сотни миллионов захватывает абсолютную власть.
Кстати, если интересно, вот разъяснения:




и здесь важно заметить, что речь идет о ВСЕМ населении города, а не о какой-то его части.

а вот документы, лежащие в основании этих изменений:




собственно, подобным образом в этом году изменены отношения со всеми управляющими компаниями(из интересующих ВКС)


Населению и на это плевать, но его очень сильно волнуют вопросы о белоленточных движениях оппозиции в Москве и нарушения правил голосования на выборах и еще много вопросов.. biggrin ..

Поэтому, это население - рулит, а не "ВКС".

До тех пор, пока население отдает свои деньги - их будут забирать.
Никакой орган не способен противодействовать воле народа - ибо силы не равны и право наше "реально действующее"....



Легко Дата: Вторник, 19.06.2012, 21:47 | Сообщение # 17

Легко
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 719
Quote (viktor)
До тех пор, пока население отдает свои деньги - их будут забирать.
Никакой орган не способен противодействовать воле народа - ибо силы не равны и право наше "реально действующее"....

biggrin
Обалденно ценное замечание! Респект!!!
Ладно, а чё делать-то?

ник7777 Дата: Среда, 20.06.2012, 07:14 | Сообщение # 18

ник7777
Offline
R: Рядовой
Сообщений: 12
Quote (viktor)
Уступка требования должна быть сопряжена с переменой лиц в обязательстве.
Что Вы хотите этим сказать ?

Я хочу сказать, что обязательства УК по исполнению работ и услуг по договору управления и по их оплате населением являются встречными. Поэтому, оказав услуги по содержанию и ремонту общего имущества МКД, у УК появляется право требовать за эти услуги оплаты – соответственно она и является первоначальным кредитором. Т.к. ВКС эти работы не выполняло, у него изначально нет права требовать за них оплаты. Но между УК и ВКС может быть заключен договор об уступке этого права требования. В этом договоре должно быть указано, какой объем прав передается от УК к ВКС , т.е. сумма, которую могла требовать с жителей УК за выполненные работы, но уступает это право требования ОАО «ВКС». При этом в договоре должны быть условия за какую сумму УК уступает ОАО «ВКС» это право (так же как банки продают должников коллекторам). Т.е. в договоре должны быть указаны суммы за каждый месяц уже выполненных работ, а не фраза «вести претензионно-исковую работу».
После «продажи» этого права требования УК выбывает из обязательства и уже не может требовать оплаты за оказанные услуги. Одно лицо (УК) в обязательстве по оплате за выполненные работы, услуги (право требования оплаты за оказанные работы) заменяется на другое ВКС. На деле же уступки права требования не происходит, и уже получается, одновременно оплаты задолженности за оказанные услуги имеют право требовать и УК и ВКС. Так как перемены лиц в обязательстве не происходит, то не происходит и уступки требования.
В суде же ВКС в наглую признает , что деньги, которые она требует взыскать с должника предназначаются не ей , а потом она их перечисляет УК. Т.е. ВКС само признает , что УК из обязательства не выбыла, т.е. факта уступки права требования не произошло.

Вот я и спрашиваю как может требовать ВКС в суде взыскания хотя-бы платы за содержание и ремонт жилого помещения если у него такого права нет , а УК ей не сделало уступку?

Этот вопрос не относится к моменту добровольной оплаты людьми через ОАО ВКС, как и через любую другую платежную систему.
Только к судебному требованию.
И в своих исковых требованиях ВКС обосновывает требование взыскания платы за содержание и ремонт жилого помещения только заключенным между УК и ВКС агентским договором, в котором указана все та же строка «вести претензионно-исковую работу», больше ничего.
Договор управления в соответствии со ст. 162 ЖК РФ является длящимся (неоконченным) обязательством до момента его завершения или расторжения , поэтому правила уступки требования по такому договору не применяются, т.к. обязательство не является завершенным.
Другое дело обязательства по оплате (право требования) за отдельные месяца уже выполненных работ, но тогда ВКС в суде должно представить договор цессии в котором указано , что УК «продало» ему право требования в такой то сумме , за такие то месяца, а УК из обязательства выбыло.

Quote (viktor)
Здесь, на форуме, имеется более сотни судебных решений с участием ВКС - найдите хоть одно упоминание об этих понятиях - их там нет.

А их кто из ответчиков упоминал в суде? Суд сам особо инициативы не проявляет.

Quote (Легко)
У ВКС с 2003 года возникло право требования

Право требования возникает вместе с встречным обязательством по оплате после оказания услуги , выполнения работы, а не само по себе и не в каком то году и навсегда. Если я Вам выполнил работу только после этого я могу в суде требовать взыскания оплаты за нее и только за нее , а не всегда.

Quote (viktor)
Кроме того, указывают, что есть договор энергоснабжения с жителем, а в силу публичности, письменных доказательств наличия правоотношений НЕ ТРЕБУЕТСЯ

Так направьте им уведомление о расторжении договора теплоснабжения с ВКС и у них не будет повода ссылаться на публично заключенный договор энергоснабжения.

Quote (viktor)
У исполнителей услуг вообще никогда не было и не может быть в принципе "права требования"


Право требования возникает вместе с встречным обязательством по оплате после оказания услуги.

Quote (viktor)
Кстати, если интересно, вот разъяснения:
и здесь важно заметить, что речь идет о ВСЕМ населении города, а не о какой-то его части.


Так если я направлю ВКС уведомление о расторжении договора энергоснабжения (электроснабжения и теплоснабжения) и направлю заявление в УК заявление о заключении со мной договора на оказание этих коммунальных услуг (о внесении изменений в договор управления), кто тогда будет для меня считаться исполнителем коммунальных услуг?

Добавлено (19.06.2012, 23:55)
---------------------------------------------
Quote (Легко)
Ладно, а чё делать-то?


1. Направить в ВКС уведомление о расторжении договора энергоснабжения (электроснабжения и теплоснабжения).
2. Направить в УК заявление о заключении договора на оказание коммунальных услуг электроснабжения и теплоснабжения (или заявление о внесении изменений об этом в договор управления).
3. Взять в УК банковские реквизиты.
4. Получив квитанцию на оплату услуг ЖКХ с указанным расчетным счетом ОАО ВКС, пойти в банк заполнить извещение и квитанцию , указав расчетный счет и реквизиты УК и оплатить в адрес УК.

Добавлено (20.06.2012, 00:05)
---------------------------------------------
Quote (Легко)
Если желаете, позже отпишусь, как "съедят" и что придумают.


Очень будет интересно.

Добавлено (20.06.2012, 00:09)
---------------------------------------------
Quote (viktor)
Кстати, если интересно, вот разъяснения:


Опубликуйте нам весь документ разъяснения Роспотребнадзора, а мы по нему попросим дать разъяснения в Минрегионразвития , а дальше в прокуратуре.

Добавлено (20.06.2012, 07:05)
---------------------------------------------
Quote (viktor)
работы по содержанию как выполняли так и выполняют эксплуатирующие муниципальные организации


Назовите нам наименования и адреса этих муниципальных организаций. Кроме МКП ЖКХ, которое обслуживает общежития.
Все подрядные организации, какие нанимает УК и которые действительно производят работы в домах являются частными и оформлены на родственников тех же учредителей УК.

Добавлено (20.06.2012, 07:09)
---------------------------------------------
Quote (viktor)
только ВКС включено в реестр Роскомнадзора.


А как же в Гусь-Хрустальном данные обрабатывает ГРИВЦ? До июля 2011г. это делало тоже ВКС. Значит они смогли там им сказать до свидания?
А в ТСЖ, ЖСК?

Добавлено (20.06.2012, 07:14)
---------------------------------------------

Quote (viktor)
И только ВКС имеет все копии правоустанавливающих документов на недвижимость любого жителя владимирской области


А как они к ним изначально попали?


Сообщение отредактировал ник7777 - Среда, 20.06.2012, 07:12

arni Дата: Среда, 20.06.2012, 10:18 | Сообщение # 19

arni
Offline
R: Сержант
Сообщений: 39
Quote
оказав услуги по содержанию и ремонту общего имущества МКД, у УК появляется право требовать за эти услуги оплаты
имхо это не верно
ук имеет право требовать оплату с момента заключения договора управления (в сроки оговоренные в договоре)

ник7777 Дата: Среда, 20.06.2012, 10:32 | Сообщение # 20

ник7777
Offline
R: Рядовой
Сообщений: 12
Quote (arni)
ук имеет право требовать оплату с момента заключения договора управления (в сроки оговоренные в договоре)


В любом случае это право появляется у УК, а не у ВКС.


Сообщение отредактировал ник7777 - Среда, 20.06.2012, 10:35

viкtor Дата: Среда, 20.06.2012, 15:22 | Сообщение # 21

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
Quote (arni)
ук имеет право требовать оплату


что значат эти слова ? пожалуйста, разъясните подробности.


Так как диалог "широко развернулся", то на все сразу ответить будет сложно.
Для начала, сообщаю что мы не говорим о домах, находящихся в частной собственности, например таких:

Quote (ник7777)
...ЖСК?


Они нас не должны интересовать(точно также, как они не интересуют и ВКС), так как не относятся к данному вопросу.

Еще раз напомню, что появление таких истцов, как ВКС стало логическим продолжением существования невидимых(на первый взгляд) финансовых потоков бюджетных средств, призванных целям содержания муниципального жилищного фонда, в котором расположены приватизированные или подлежащие приватизации помещения.


Quote (arni)
ук имеет право требовать оплату


Если Вы проживаете в указанном выше фонде, то посмотрите внимательно в условия договора управления и обратите внимание прежде всего на раздел "Обязанности УК"(а не на права, о которых мы поговорим позже, ведь права появляются после исполнения обязанностей)
и постарайтесь их здесь перечислить




arni Дата: Среда, 20.06.2012, 16:18 | Сообщение # 22

arni
Offline
R: Сержант
Сообщений: 39
УК обязана обеспечивать безопасность и комфортность и блаблабла и Правила Правительства

ук обязана исполнять а собственник обязан платить

исполнение обязательств одной стороны не обусловлены исполнением обязательств другой стороны

договор управления мкд это не договор подряда

ук это не подрядчик, а исполнитель

както так

viкtor Дата: Среда, 20.06.2012, 16:39 | Сообщение # 23

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
Quote (arni)
както так


Это вряд ли :)

Пожалуйста, назовите номер раздела, в котором содержится перечень обязанностей управляющей организации, а также сосчитайте количество пунктов в этом разделе. biggrin

не любят наши люди читать договоры... biggrin



arni Дата: Среда, 20.06.2012, 16:41 | Сообщение # 24

arni
Offline
R: Сержант
Сообщений: 39
у меня договора на бумаге нету

Правила Правительства (Госстроя например) включены в договор по умолчанию и обязательны к исполнению управляющей организацией


Сообщение отредактировал arni - Среда, 20.06.2012, 16:42

viкtor Дата: Среда, 20.06.2012, 16:50 | Сообщение # 25

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
Quote (arni)
у меня договора на бумаге нету
biggrin

что и требовалось доказать... smile

а где он ? и почему "он"(документ, устанавливающий Ваши права и обязанности") живет вдалеке от Вас ?

на самом деле - это главная беда: люди не хотят знать своих прав, не желают ими пользоваться - и это повсеместно так.


Между нами говоря: в Вашем договоре предусмотрено более двух десятков конкретных обязанностей управляющей организации(помимо тех, которые установлены нормативно).

И именно только держа перед глазами этот документ гражданин может рассчитывать на понимание с той стороны. Иначе общение будет именоваться типа "флуд", то есть не мотивированное и необоснованное.



arni Дата: Среда, 20.06.2012, 17:01 | Сообщение # 26

arni
Offline
R: Сержант
Сообщений: 39
если позволите, расскажу, как я остался без договора. (не позволить в ваших силах)

ук была "выбрана" ОССем без рассмотрения договора (что конечно нонсенс)

договоры (в виде множества экземляров) были розданы после ОСС для подписания на основании решения ОСС.

при таком раскладе, разумеется, договор содержит (содержал) больше бреда чем смысла, и я решил его не подписывать чтобы не пришлось слушать росказни УК о том что я сам подписался под такими условиями.

viкtor Дата: Среда, 20.06.2012, 17:07 | Сообщение # 27

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
Quote (arni)
решил его не подписывать чтобы не пришлось слушать росказни УК


Образец договора просто берете в руки и уходите домой(или к любовнице - куда угодно biggrin ) потому, что это - ВАШ экземпляр)

Он должен находиться у Вас и для того, чтобы иметь возможность его оспорить и т.д

без него Вы, практически, бессильны

.



arni Дата: Среда, 20.06.2012, 17:12 | Сообщение # 28

arni
Offline
R: Сержант
Сообщений: 39
зло не договор
зло - советские пенсионеры в мкд

они в своё время угробили ссср, теперь разваливают остатки - советские мкд

ник7777 Дата: Среда, 20.06.2012, 23:48 | Сообщение # 29

ник7777
Offline
R: Рядовой
Сообщений: 12
Quote (arni)
ук была "выбрана" ОССем без рассмотрения договора (что конечно нонсенс)

А почему Вы до сих пор не обратились в ГЖИ с заявлением о проверке правомерности утверждения условий договора управления и его заключения?
При выявлении нарушений ГЖИ вправе обратиться в суд с иском о признании недействительными решений общих собраний.

Quote (arni)
договор управления мкд это не договор подряда
ук это не подрядчик, а исполнитель


Исполнитель чего, услуг?
Значит договор управления , это договор оказания услуг?

Quote (viktor)
ук имеет право требовать оплату, что значат эти слова ? пожалуйста, разъясните подробности.


Имеет право требовать оплату в нашем случае - это значит, имеет право на удовлетворение своих исковых требований о принудительном взыскании в суде задолженности по оплате за содержание и ремонт жилого помещения в случае уклонения собственника от осуществления такой оплаты.

ЖК РФ делает бесправным отдельно взятого собственника помещений в МКД, обязывая его ежемесячно до 10 числа вносить плату за содержание и ремонт жилого помещения. И уже только на этом основании (на основании закона) и с даты заключения договора управления УК может потребовать в суде взыскания с должника этой платы в случае уклонения его от платежей, даже если этот собственник не подписывал договор управления и топает ногами , что тот ему не нравиться.

Quote (viktor)
Если Вы проживаете в указанном выше фонде, то посмотрите внимательно в условия договора управления и обратите внимание прежде всего на раздел "Обязанности УК"(а не на права, о которых мы поговорим позже, ведь права появляются после исполнения обязанностей)
и постарайтесь их здесь перечислить


Пока в доме не избран председатель совета МКД , который имеет полномочия подписывать от имени жителей ежемесячно акты сдачи-приемки выполненных работ, не имеет смысла рассматривать разнообразные обязанности УК. Она сама себе ежемесячно рисует эти акты и сама их подписывает , утверждая то что работы за этот месяц были выполнены, соответственно УК со спокойной совестью может присвоить себе плату за содержание и ремонт жилого помещения за этот месяц.

Но мы удаляемся от темы. Оставим обязанности УК в стороне.
Будем считать , что УК сама подписывает ежемесячно (как оно сейчас и есть) с обеих сторон акты выполненных работ за каждый месяц, т.е. прекрасно исполняет все свои обязанности по договору управления, а лопухи собственники че-то там себе воняют про нарушение их прав. Ну и пусть себе воняют, акты то выполненных работ подписаны, значит за эти работы причитаются денежки.
Собственники повоняют, повоняют и все равно поплетутся платить.
Но находится один или несколько собственников, которые воняют больше остальных и платить не собираются.
Вот тогда то, организация, т.е. УК, которая хочет получить свои денежки за выполненные работы и заявляет в суде о том , что она выполнила этим олухам такие то работы и имеет право (ПРАВО ТРЕБОВАНИЯ) взыскать с них определенную сумму.

УК может также «продать» (уступить) это право другой организации за определенную сумму (договор цессии). И тогда уже эта организация может заявить в суде свои претензии к должнику, а УК лишается этой возможности, получив свои деньги.
Но если уступки этого права требования не произошло, то и требовать оплаты задолженности может только УК.

Так вот я и спрашиваю всех, как может такое быть, что работы по содержанию и ремонту общего имущества выполняет УК (хотя бы и нанимая другие организации) соответственно получая право требовать в суде за них оплату, а в суде предъявляет иск о взыскании задолженности по оплате за выполненные УК работы по содержанию и ремонту жилого помещения от своего имени ОАО ВКС, не получив такого права в рамках договора цессии и нагло заявляя , что после того как суд взыщет эти деньги в его пользу оно сразу их отдаст УК?

Quote (arni)
зло - советские пенсионеры в мкд

Надо с ними разговаривать и натравливать на УК. При правильном подходе они могут стать основной силой.


Сообщение отредактировал ник7777 - Среда, 20.06.2012, 23:59

Кризис2008-2020 Дата: Четверг, 21.06.2012, 06:10 | Сообщение # 30

Кризис2008-2020
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 380
Quote (ник7777)
Так вот я и спрашиваю всех


если "все" сразу ответят, разговора не выйдет biggrin

Quote (ник7777)
УК может также «продать» (уступить) это право
cool

Quote (ник7777)
При уступке права требования первоначальный кредитор полностью выбывает из обязательства. Правила уступки требования не могут быть применены к длящемуся обязательству.


Эти Ваши фразы обладают псевдогипнотическим смыслом, наверное ввиду наличия множества сложных дефиниций цивилистики в одном месте. Поэтому обычно обычный гражданин подобные фразы воспринимает на веру, не вдумываясь в смысл.

Мне хочется, чтобы Вы обосновали эти утверждения, например ссылками на:
1. практику;
2. нормативные акты;
3. ненормативные акты.

№1. С точки зрения относимости, Вам представили текст типового иска, в котором не содержится никаких упоминаний о ситуации, так как ее представляете Вы.
Вам представили тексты судебных решений, из которых также следует "иная картина".

Ни судей, ни ответчиков не интересуют вопросы, не связанные с делом: возражения ответчика должны быть направлены против доводов истца. Если нет доводов - значит нет и возражений. И это не только с ВКС, но по всей стране: вопрос находится в другой плоскости.

№2. Вам привели норму права, которую Вы не оспорили. Может не заметили ?
Есть другие нормы, есть соответствующие решения ВС РФ и разъяснения Минрегиона.
Может быть Вы приведете норму из которой следует факт возникновения права требования у УК ?
И дадите этому праву оценку ?

№3 у Вас есть возможность найти текст договора управления ?
Вот и объясните не исходя из абстракций, а руководствуясь текстом реального договора: откуда возникает именно "право".

То есть:

Quote (viktor)
Пожалуйста, назовите номер раздела, в котором содержится перечень обязанностей управляющей организации, а также сосчитайте количество пунктов в этом разделе.


Те деньги, которые УК взыскивает через суд, как задолженность за ЖКУ в порядке и на условиях договоров управления. Кто именно хозяин этих денег на момент вынесения решения ?

И еще риторический вопрос:
Допустим, у УК есть право требования и этим правом УК решила распорядиться.

Чем докажете, что действия УК по распоряжению правом неправомерны.
Практику по данному вопросу знаете ?


Сообщение отредактировал Кризис2008-2020 - Четверг, 21.06.2012, 06:15

borg Дата: Четверг, 21.06.2012, 10:54 | Сообщение # 31

borg
Offline
R: Полковник
Сообщений: 209
Quote (ник7777)
Надо с ними разговаривать и натравливать на УК. При правильном подходе они могут стать основной силой.
Типичный разговор:

- УК должна мыть наш подъезд, мы за это уже заплатили.

- Нет, мы платим слишком мало, они не должны.

- Вот посмотри, федеральный закон, они обязаны мыть.

- Нет, я им звонил, они сказали что не должны.

- Не мойте лестницу, если лестница чистая - нам не начто жаловаться.
- Надо мыть.

И тут остаётся только желание спросить: Мужик, это как же ты относишься к своей бабе, которая моет лестницу???

Легко Дата: Четверг, 21.06.2012, 12:51 | Сообщение # 32

Легко
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 719
Quote (borg)
И тут остаётся только желание спросить: Мужик, это как же ты относишься к своей бабе, которая моет лестницу???

Жена раньше мыла и лестницу и убирала двор... Поговорил с ней. Решили не делать за УК их работу... Зарастаем грязью и мусором. После звонков в адс иногда приходит пьянчуга в оранжевой жилетке, протопав по лестницам вверх-вниз, а если кто-то высунется, делает вид, что шаркает веником. Во дворе никто вообще не убирает. Лишь зимой, и только после звонков в адс, с утра приходил дворник и выкапывал в сугробе прямоугольник метр на полтора прям у входа в подъезд. Выходишь из подъезда и через метр утыкаешься в сугроб:)
Дорогу на подъезде к дому зимой пробивали джипы(рядом автосалон тест-драйв проводит smile )

На мой взгляд, право требования не основная проблема. Где-то тут писалось, что главное, сделать невыгодной для мафии войну с жильцами-потребителями. А какие способы? все хороши... Ну, конечно, законные... wink

ник7777 Дата: Пятница, 22.06.2012, 07:15 | Сообщение # 33

ник7777
Offline
R: Рядовой
Сообщений: 12
Quote (Кризис2008-2020)
Те деньги, которые УК взыскивает через суд, как задолженность за ЖКУ в порядке и на условиях договоров управления. Кто именно хозяин этих денег на момент вынесения решения ?

Если бы это делала УК , то и не было бы вопроса озвученного в начале темы. Это делает не УК , а ВКС.
Работу делает УК , а оплаты за нее в суде требует ВКС.
Еще раз повторю речь идет пока только о плате за содержание и ремонт жилого помещения.
Хозяин этих денег на момент вынесения решения УК, а решение выносится судом в пользу ВКС.
Если УК является исполнителем коммунальных услуг по договору управления , то хозяином денег за коммунальные услуги так же является она на момент вынесения решения.

Quote (Кризис2008-2020)
И еще риторический вопрос:
Допустим, у УК есть право требования и этим правом УК решила распорядиться.

Ст. 307 ГК РФ. – УК, выполнившая работы по содержанию и ремонту общего имущества по договору управления имеет право требовать с собственников оплаты за эти работы.

Quote (Кризис2008-2020)
Чем докажете, что действия УК по распоряжению правом неправомерны.
Практику по данному вопросу знаете ?


Доказать нечем ввиду отсутствия действий УК по распоряжению правом.
УК может сама потребовать в суде взыскания задолженности, либо уступить это право в рамках уступки требования третьему лицу.
Ни того, ни другого она не делает.

Quote (Кризис2008-2020)
№3 у Вас есть возможность найти текст договора управления ?
Вот и объясните не исходя из абстракций, а руководствуясь текстом реального договора: откуда возникает именно "право".


По договору управления УК в течение согласованного срока за плату обязуется оказывать услуги и выполнять работы по надлежащему содержанию и ремонту общего имущества в таком доме, предоставлять коммунальные услуги.
Ст. 307 ГК РФ. – УК, выполнившая работы по содержанию и ремонту общего имущества по договору управления имеет право требовать с собственников оплаты за эти работы.

Quote (Кризис2008-2020)
№1. С точки зрения относимости, Вам представили текст типового иска, в котором не содержится никаких упоминаний о ситуации, так как ее представляете Вы.

Из текста иска - «ОАО "ВКС" в лице ОП ОАО "ВКС" "ЕРКЦ" осуществляет начисление и сбор платы с населения за предоставленные жилищно-коммунальные услуги на основании агентских договоров и договоров поручения, заключенных между ОАО "ВКС" и управляющими компаниями, ТСЖ, ЖСК города - исполнителями услуг.»

Право на иск в материальном смысле — есть право на принудительное осуществление своего материального права-требования к ответчику. Процесс в суде ведется для того, чтобы выяснить, имеет ли истец право на иск в материальном смысле или нет. Если у истца право на иск в этом смысле отсутствует, то суд в своем решении должен отказать в иске.

ОАО ВКС заявляя , что осуществляет сбор денежных средств с населения на основании агентских договоров, не указывает основания своего права на иск (права требования к ответчику).
Собирать деньги как платежный агент не значит иметь право подать иск в суд о взыскании задолженности.
К примеру - от того что я оплачиваю за телефон через терминал, у компании получающей эти деньги и перечисляющей их в адрес сотового оператора не появляется права обратиться ко мне с иском в суд.

Для удовлетворения судом исковых требований истца, у истца должно быть право требовать эту задолженность.

У УК это право появляется в силу ст. 307 ГК РФ при выполнении работ по договору управления.
ВКС в иске обосновывает переход от УК к нему этого права требования на словах агентского договора «вести претензионно-исковую работу», что не является сделкой уступки требования.

Quote (Кризис2008-2020)
Вам представили тексты судебных решений, из которых также следует "иная картина".

Ни в одном решении судом не дана оценка того, есть ли у ОАО ВКС право на иск в материальном смысле, т.е. произошла ли на самом деле уступка права требования от УК к ВКС.

Quote (Кризис2008-2020)
Ни судей, ни ответчиков не интересуют вопросы, не связанные с делом: возражения ответчика должны быть направлены против доводов истца.

Вот именно связанные. Суд в первую очередь должен выяснить есть ли у истца (ОАО ВКС) право-требования к ответчику и если такое право отсутствует значит иск подан ОАО ВКС в защиту прав, свобод или законных интересов другого лица (УК) вследствие чего в силу ст. 220 ГПК производство по делу должно быть прекращено.

Quote (Кризис2008-2020)
Если нет доводов - значит нет и возражений.

Какие могут быть доводы против требований организации (ВКС), не имеющей права требовать с тебя оплаты задолженности. Возражение одно нет права-требования - суд в своем решении должен отказать в иске.

Quote (Кризис2008-2020)
№2. Вам привели норму права, которую Вы не оспорили. Может не заметили ?

О какой норме идет речь?

А вообще то по теме я задал вопрос смысл которого - может ли организация , не получившая от другой права требовать взыскания задолженности с должника получить от суда положительное решение в свою пользу?

И ответа два.
Первый – нет, не может. Если у истца право на иск в материальном смысле отсутствует, то суд в своем решении должен отказать в иске.

Второй – может. Любая организация, заключившая соглашение с кредитором типа «вести претензионно-исковую работу» может получить положительное решение суда о взыскании с должника суммы долга в свою пользу в соответствии с такими то нормами права. И для получения положительного решения не обязательно иметь право требования к ответчику (право на иск в материальном смысле).

Вот вы мне и ответьте, какой вариант правильный и почему.


Сообщение отредактировал ник7777 - Пятница, 22.06.2012, 07:16

viкtor Дата: Пятница, 22.06.2012, 20:15 | Сообщение # 34

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
Quote (ник7777)
Еще раз повторю речь идет пока только о плате за содержание и ремонт жилого помещения.


Вдумайтесь в смысл своих слов, пожалуйста !
Если Вы считаете, что речь о "содержании и ремонте жилого помещения", то сообщите пожалуйста место из которого это следует(в правовом смысле)


Уточню, пожалуй: речь о норме права, а не закона

У Вас все утверждения содержат взаимосключающую основу...
Интересно: зачем? Вам все это интересно...
smile



ник7777 Дата: Суббота, 23.06.2012, 11:40 | Сообщение # 35

ник7777
Offline
R: Рядовой
Сообщений: 12
Quote (viktor)
Вдумайтесь в смысл своих слов, пожалуйста !
Если Вы считаете, что речь о "содержании и ремонте жилого помещения", то сообщите пожалуйста место из которого это следует(в правовом смысле)

По договору управления УК обязана оказывать услуги и выполнять работы по надлежащему содержанию и ремонту общего имущества в таком доме и вправе требовать оплаты за выполненные работы.
Собственник помещения обязан ежемесячно до десятого числа следующего месяца вносить плату за жилое помещение ст. 153 ЖК (включающую плату за содержание и ремонт жилого помещения), оплачивая работы выполненные УК.

Если собственник не вносит плату за содержание и ремонт жилого помещения он нарушает права УК. Значит, в ситуации, когда не оплачиваются работы, выполняемые УК нарушено право УК, а не ВКС, т.е. не внося своевременно плату за содержание и ремонт жилого помещения собственник помещения не нарушает права ВКС.

ВКС подает исковое заявление о взыскании в свою пользу задолженности по оплате за жилое помещение (плате за содержание и ремонт жилого помещения ст. 154 ЖК). Но эти деньги ВКС не принадлежат и не оплачивая их собственник не нарушает права ВКС.

Так вот , в защиту чьих нарушенных прав подано исковое заявление от имени ВКС о взыскании задолженности по оплате за жилое помещение ? В защиту нарушенных прав ВКС или УК? (Уже не знаю как и донести смысл своего вопроса).

Если исковое заявление подано ВКС в защиту нарушенных прав УК , то суд должен отказать ВКС в удовлетворении исковых требований.
А если ВКС подает иск в защиту своих нарушенных прав, то каким образом нарушены права ВКС собственником, не оплачивающим работы выполненные другой организацией (УК) и каким образом ВКС получило это право требования которое нарушено данным собственником?

Quote (viktor)
Интересно: зачем? Вам все это интересно...


Не я один задаюсь вопросом как не платить ВКС и почему, а платить УК.

http://viktor.ucoz.ru/forum/7-231-3538-16-1323503800

Вместо писания жалоб в Роспотребнадзор на то, что в квитанциях за ЖКУ указан расчетный счет ОАО ВКС (ЕРКЦ), а не УК и какие нехорошие управляющие компании и ОАО ВКС ЕРКЦ, что не оформляют платежный документ в соответствии с жилищным законодательством (не указывают расчетный счет УК), сначала надо разобраться, а есть ли у ОАО ВКС (ЕРКЦ) право требовать в суде оплаты задолженности по оплате за жилое помещение (за работы выполненные другой организацией).
Если права ВКС не внесением платы за жилое помещение собственником в его адрес не нарушены, то суд должен отказать ВКС в иске. А если ЕРКЦ не сможет взыскать эти деньги, то кому будет нужен такой агент. Значит и расчетный счет в квитанции начнут указывать исполнителя , т.е. УК и в суд будет подавать УК , а не ВКС.

Вот я и задаюсь вопросом. В защиту чьих нарушенных прав подано исковое заявление от имени ВКС о взыскании задолженности по оплате за жилое помещение (по оплате за работы выполненные УК)? В защиту прав ВКС или УК?
Кто-нибудь может мне ответить? Только без утверждений «на самом деле вот так , а почему не знаю».


Сообщение отредактировал ник7777 - Суббота, 23.06.2012, 12:08

viкtor Дата: Суббота, 23.06.2012, 17:36 | Сообщение # 36

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
Quote (ник7777)
В защиту чьих нарушенных прав подано исковое заявление от имени ВКС о взыскании задолженности по оплате за жилое помещение (по оплате за работы выполненные УК)? В защиту прав ВКС или УК? Кто-нибудь может мне ответить? Только без утверждений «на самом деле вот так , а почему не знаю»


Ответ Вам был дан. Если Вы не можете его понять, предлагаю еще раз обратить внимание на текст типового иска ВКС - именно в тексте документа имеется вся необходимая Вам информация.

Специально для анализа содержания иска создана тема:

http://viktor.ucoz.ru/forum/36-318-1

Там каждое слово имеет определенное юридическое значение и стоит на определенном месте.

Для того, чтобы понять вообщем-то примитивный иск, необходим анализ содержания, а не поверхностное чтение.

Для того, чтобы убедиться в том, что в основании иска лежит не переход права требования, а другое обстоятельство(о котором я не упоминаю, так как хочу, чтобы Вы сами его обнаружили) необходимо дать оценку каждому его абзацу(в частности) и соединить смысл каждого абзаца в общую картину.

Версия о "незаконном переходе права требования" действует в интересах ВКС, так как сбивает граждан с правильного понимания предмета иска: оспаривая то, чего в иске нет гражданин попросту спорит "сам с собой", не оспаривая то, что рассматривает суд.

Хотелось бы, чтобы граждане обрели именно способность анализа, а не пользовались "готовыми шаблонами чужих ответов", ведь тексты исков часто меняются.

Вся Ваша позиция основана на одном утверждении, в основе которого лежит факт признания очень важного обстоятельства. Тем самым гражданин ссылаясь на него просто сдается "без боя" и суд спокойно устанавливает то, что нужно истцу.

Например(Дело № 33-3286/10), цитирую:
"..судом обоснованно удовлетворены исковые требования Земца Б.Б., поскольку между ним и ОАО «ВКС» сложились отношения по поводу начисления и оплаты коммунальных услуг."
(Дело № 2- 3124/2010 г.)
"...Анализ приведенных выше правовых норм, материалов дела свидетельствует о том, что между истцом и ответчиком ОАО «ВКС» сложились отношения по оплате коммунальных услуг"
http://viktor.ucoz.ru/forum/7-284-1

Именно по этой причине мы и пытаемся донести до Вас мысль о том, что нет на стороне УК права требования, в том смысле, в каком понимаете это право Вы.

"Сложились отношения по оплате" - это когда ВКС собирает сведения о жителях, формирует квитанции, представляет их жителям от своего имени и жители платят именно ВКС, предпочитая исполнять обязанность именно им, КАК РЕСУРСОСНАБЖАЮЩЕЙ ОРГАНИЗАЦИИ, и страхуя себя от возможного воровства денег в УК.
Это повторяется каждый месяц: квитанция от ВКС оплачивается жителем. И повторяется много лет и во всех, без исключения, домах - то есть общеизвестный факт, который не требуется доказывать(ГПК РФ).
Между прочим, в конечном счете, в случаен банкротства УК долг у жителей образуется именно перед РСО.

Законность прямых расчетов с РСО, при выбранном способе управления в виде УК устанавливалась Верховном судом в 2008 году.

Кроме того, договор управления не является договором об оказании услуг(в котором у исполнителя действительно это право требования появляется).

Управление имуществом собственника лишь отчасти является услугой, в той части, в которой собственник является ее потребителем, но основная часть этого договора - это не оказание услуги, а исполнение обязанностей перед собственником имущества по содержанию его имущества.

Услуга в чистом виде - это когда Вы заходите в автобус и едете вместе с другими пассажирами, а управление - это когда Вы вместе с другими пассажирами не просто едете, но являясь собственниками самого автобуса, наняли за плату водителя, кондуктора обязанных перед Вами собирать деньги необходимые для поддержания автобуса в нормальном состоянии... smile

Заключая этот договор непосредственно с каждым собственником имущества, УК берет на себя обязательства и каждый в отдельности собственник получает право требования от УК на исполнением УК обязанности(именно обязанности перед ним) по начислению, сбору денег и истребованию задолженностей с других собственников.

Но в отношении себя самого он(конкретный собственник) предоставляет КУ именно именно право требования.


Получаем картину: например 100 договоров. В 99 договорах в отношении одного из ста собственников УК несет обязанность истребовать на 99% и только 1% - права требовать.(преобладает правовой статус обязанного лица, а не "имеющего право")

....
smile

Quote (ник7777)
как не платить ВКС и почему, а платить УК


Несмотря на то, что ответ на этот вопрос слишком прост и даже банален, невзирая на то, что его публиковал неоднократно на Веке, повторю его:

Просто не надо платить ВКС, и надо начать платить УК(хотя бы частично, минимум).

Когда не один из миллиона, а пятеро из ста поступят так проблема исчезнет сама собой.

Но в настоящее время эту проблему таким образом решает один человек из миллиона, впрочем о его существовании можно только догадываться.

И спорит он именно с мнением большинства и по этой причине он неправ.
(впрочем, повторяюсь)



viкtor Дата: Суббота, 23.06.2012, 18:28 | Сообщение # 37

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
Цитата (viktor)
собственник получает право требования от УК на исполнением УК обязанности(именно обязанности перед ним) по начислению, сбору и истребованию задолженностей с других собственников.


Именно по этой причине "право требования" не может быть передано никому, ведь этого права нет, а есть прямая обязанность.

касаемо "уступок прав"

ВС РФ ошибочно полагая, что услуга и управление - одно и то же, руководствуясь именно Вашими соображениями(о наличии права требования у УК) всю эту позицию "уничтожил" в 2008 году.

Кроме того, Верховный суд установил, что россияне являются не потребителями услуг, а потребляют энергию(эдакие трансформаторы или роботы из "Москвы-Кассиопеи"), тем самым продемонстрировал полное непонимание не только норм права, но и обычных свойств энергии и человеческого тела(законов физики, составляющих материальную основу для законов правовых)

Решение ВС РФ от 6 октября 2008 года N ГКПИ08-1704.
.........
Определением Кассационной коллегии Верховного Суда РФ от 23 декабря 2008 года N КАС08-666 данное решение оставлено без изменения, цитата:

"...Таким образом, управляющая организация является кредитором в обязательстве внесения платы за потребленные коммунальные услуги и одновременно должником в обязательстве предоставления коммунальных услуг собственникам или нанимателям.
В соответствии со статьей 382 ГК РФ право (требование), принадлежащее кредитору на основании обязательства, может быть передано им другому лицу по сделке (уступка требования) или перейти к другому лицу на основании закона (пункт 1).
Передача гарантирующему поставщику права на получение платы за потребленную проживающими в жилых помещениях лицами электрическую энергию непосредственно от собственников и нанимателей соответствующих жилых помещений в данном случае означает передачу исполнителем коммунальных услуг принадлежащего ему права требования на основании обязательства собственников и нанимателей по уплате потребленной электроэнергии. Передача прав в данном случае возможна, поскольку права не связаны неразрывно с личностью кредитора.
При этом в силу пункта 2 статьи 382 ГК РФ согласие должника не требуется, если иное не предусмотрено законом или договором.
Следовательно, передача права на получение платы непосредственно от проживающих в жилых помещениях лиц может быть предусмотрена договором энергоснабжения, если договором управления многоквартирным домом не установлено иное.
При этом переход права не означает прекращение первоначального обязательства. При такой передаче прав собственники и наниматели не становятся стороной в договоре энергоснабжения.
В связи с чем нельзя признать обоснованной ссылку заявителя на "Обзор законодательства и судебной практики Верховного Суда РФ за четвертый квартал 2006 года", в котором высказано суждение о невозможности заключения собственником жилья в многоквартирном доме договора о предоставлении коммунальных услуг непосредственно с ресурсоснабжающими организациями.
Не нарушает такая передача прав и права собственников и нанимателей, поскольку право первоначального кредитора перешло к новому кредитору в том объеме и на тех условиях, которые существовали к моменту перехода права, т.е. размер платы, сроки и порядок внесения платы не изменился, что соответствует статье 384 ГК РФ.
Поскольку оспариваемые нормативные положения не нарушают прав и законных интересов заявителя, не противоречат федеральному закону или другому нормативному правовому акту, имеющему большую юридическую силу, то в соответствии с частью 1 статьи 253 ГПК РФ в удовлетворении заявленных требований надлежит отказать."

По этой причине, приходится задаваться вопросом: в чьих интересах действуете Вы ? :)


По приведенной Вами ссылке:
Цитата (ник7777)
http://viktor.ucoz.ru/forum/7-231-3538-16-1323503800


Там, как и во всех других случаях(включая и Ваш), видно у жителя нет даже договора !
И при этом житель пытается с чем-то спорить.... - это же невероятно сомнительное мероприятие.
Вот когда к гражданам придет осознание необходимости обладать правовым знанием и пользоваться своими правами - только тогда и исчезнут мошенники, причем самостоятельно и без особого труда.

А до тех пор, единицы будут воевать с миллионами своих коллег



Кризис2008-2020 Дата: Суббота, 23.06.2012, 19:04 | Сообщение # 38

Кризис2008-2020
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 380
Цитата (ник7777)
О какой норме идет речь?


Постановление Правительства Российской Федерации от 13 августа 2006 г. N 491. п.29

Решение Верховного Суда РФ от 27 ноября 2006 г. N ГКПИ06-1244, цитата:
"..Таким образом, истребование задолженности с собственников помещений, не выполняющих надлежащим образом свои обязательства по оплате жилых помещений и коммунальных услуг, - одна из функций управляющей организации, направленная на выполнение обязанностей по надлежащему содержанию общего имущества."
.........

ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВЕРХОВНОГО СУДА РФ ОТ 27.02.2007 N КАС07-7, цитата:
"...суд правильно исходил из того, что истребование задолженности с собственников помещений, не
выполняющих надлежащим образом свои обязательства по оплате жилых помещений и коммунальных услуг,- одна из функций управляющей организации, направленная на выполнение обязанностей по надлежащему содержанию общего имущества.
............

Бюллетень Верховного суда за 2008 год:
..........

Письмо Министерства регионального развития РФ от 12.10.2006 г. N 9555-РМ107 «Об особенностях установления размера платы за содержание и ремонт жилого помещения и коммунальные услуги в связи с принятием Постановления Правительства РФ от 13 августа 2006 г. N 491», цитата:
"Согласно ч. 1 ст. 156 и п. 29 Правил плата за содержание и ремонт жилого помещения устанавливается в размере, обеспечивающем содержание общего имущества в соответствии с требованиями законодательства РФ включая оплату расходов на содержание и ремонт внутридомовых инженерных сетей электро-, тепло-, газо- и водоснабжения, водоотведения, включая истребование задолженности с собственников помещений, не выполняющих надлежащим образом свои обязательства по оплате жилых помещений и коммунальных услуг."

............

Постановлением Правительства РФ от 6 мая 2011 г. N 354 пункт 29 настоящих Правил изложен в новой редакции, цитата:
"29. Расходы за содержание и ремонт жилого помещения определяются в размере, обеспечивающем содержание общего имущества в соответствии с требованиями законодательства Российской Федерации, включая в том числе оплату расходов на содержание и ремонт внутридомовых инженерных систем электро, тепло-, газо- и водоснабжения, водоотведения, обоснованные расходы на истребование задолженности по оплате жилых помещений и коммунальных услуг, на снятие показаний приборов учета, содержание информационных систем, обеспечивающих сбор, обработку и хранение данных о платежах за жилые помещения и коммунальные услуги, выставление платежных документов на оплату жилых помещений и коммунальных услуг."
............

В отличии от исполнителя услуги, имеющего право требования оплаты услуг, УК обязана за плату истребовать задолженность и допуская наличие задолженности нарушает свои обязательства предусмотренные договором. Собственник имеет право на возврат неосновательного обогащения и компенсацию морального вреда за некачественное оказание услуги по истребованию.


Сообщение отредактировал Кризис2008-2020 - Суббота, 23.06.2012, 19:23

viкtor Дата: Суббота, 23.06.2012, 23:40 | Сообщение # 39

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
Quote (viktor)
Там каждое слово имеет определенное юридическое значение и стоит на определенном месте.


Особое значение имеет первый абзац иска.

Quote (viktor)
ОАО "ВКС" в лице ОП ОАО "ВКС" "ЕРКЦ" осуществляет начисление и сбор платы с населения за предоставленные жилищно-коммунальные услуги на основании агентских договоров и договоров поручения, заключенных между ОАО "ВКС" и управляющими компаниями, ТСЖ, ЖСК города - исполнителями услуг.


Вот и хотелось бы, чтобы был проанализирован прежде всего именно он.
То есть, необходимо оценить его смысл, связать его с содержанием остальной части иска и найти ответ на вопрос: для какой цели он использован истцом ? (точнее целей, потому что их - две)
biggrin

И еще.
Мы можем по кругу здесь ходить сколько угодно долго, ведь спрашиваю Вас про одно, а отвечаете Вы про другое. Например, спрашивал о жилом помещении:

Quote (viktor)
Вдумайтесь в смысл своих слов, пожалуйста ! Если Вы считаете, что речь о "содержании и ремонте жилого помещения", то сообщите пожалуйста место из которого это следует


а отвечаете об общем имуществе:

Quote (ник7777)
По договору управления УК обязана оказывать услуги и выполнять работы по надлежащему содержанию и ремонту общего имущества


теперь возникает вопрос: это одно и то же что-ли ?



viкtor Дата: Воскресенье, 24.06.2012, 19:22 | Сообщение # 40

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
Так и не дождался я образцов договоров, - пришлось самому потрудиться. biggrin

Ведь без знаний содержания и анализа этих документов говорить по существу нет смысла

Администрация г.Владимира, в лице УЖКХ, в период с 2006 по 2007 гг. разработала и утвердила типовой вид договоров управления в отношении интересующих нас домов. Вслед за банкроченными МУПами с 2003 года за дело брались те же лица, но уже под названием "Управляющих организаций".
(у них к этому моменту уже были средства "набранные из МУПов в виде техники, помещений и даже денег).
Всего на весь Владимир набралось около десятка основных фигурантов (ООО), и у каждого их этих ООО под управлением оказалось около 230-280 МКД - и это при отсутствии штата..
.

В целом, первоначально, все договоры приблизительно были схожи

И поэтому приведу основные моменты из одного такого, типичного договора(ООО "Жилищник-Центр".

Обязанности УК(раздел №3.1):



продолжение обязанностей УК:



Здесь, после раздела №3.1("Обязанности УК"), появляется раздел №3.2("Права УК" - управляющий "вправе"):



Права собственников:



Порядок расчетов:



Ну это мое любимое(порядок выявления нарушений обязанностей УК):



И собственно, сам порядок решения всех споров:



Вот, собственно, то, что непосредственно регулирует все отношения жителей с ЖКХ-структурами.
Надеюсь, некоторые пункты будут обнаружены любым желающим, самостоятельно.
biggrin



viкtor Дата: Понедельник, 25.06.2012, 21:30 | Сообщение # 41

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
Итак, относительно "встречных прав и обязанностей", как видно из текста договора.

Частью 3.2(Права Управляющего) предусмотрено, что в соответствии с п.3.2.4 Управляющий вправе взыскивать с собственников(и иных пользователей)в установленном порядке задолженность по оплате услуг в рамках Договора.(т.е. взыскивать задолженность по оплате услуг вообще)

Кроме того, пунктом 3.2.3 предусмотрено право Управляющего требовать от собственников(и иных пользователей) оплаты своих услуг в порядке и на условиях, установленных настоящим договором.(т.е. требовать оплату своих услуг, в частности) - (вот оно, то самое пресловутое "право требования")

Возникают вопросы: Где они установлены ? И вообще, какие они - эти "порядок и условия настоящего договора" ???? biggrin

Во-первых, в части 3.1(Обязанности Управляющего)
Согласно, пункта 3.1.24 Управляющий обязан производить начисление, сбор, расщепление и перерасчет платежей собственникам(и иным пользователям).
Согласно, пункта 3.1.13 Управляющий обязан выдавать соственникам(и иным пользователям) платежные документы не позднее первого числа месяца, следующего за оплачиваемым.

Во-вторых, в части 4(Порядок расчетов)
Согласно пункта 4.5, оплата собственниками оказанных услуг по настоящему Договору осуществляется на основании выставляемого Управляющим счета(счет-извещение).
Кроме того, в пункте 4.5 установлены требования к платежному документу, а именно: в выставляемом Управляющим счете указываются: размер оплаты за оказанные услуги, сумма задолженности за предыдущие периоды, а также сумма пени, определенная в соответствии с ЖК РФ.

Кроме того, пунктом 4.6 предусмотрен десятидневный период времени с момента выдачи Управляющим платежного документа до момента его оплаты. Цитата: "Срок внесения платежей по реквизитам, указанным Управляющим в счете до десятого числа..."

Так вот указанные выше пункты описывают порядок исполнения ОБЯЗАННОСТЕЙ Управляющего по взысканию, а вовсе не описывают реализацию им своего "права требования"(например, уступки).

А где же в договоре указан порядок реализации права требования управляющего ? - его нет, но есть замечательный пункт, аннулирующий весь договор.

Пунктом 3.4.9 предусмотрено право граждан не исполнять условия этого договора, снять с управляющего все его обязанности и нарушая Законы России - платить .....как платили раньше..
. biggrin biggrin biggrin

Я не встречал никого из владимирцев, кто бы смотрел в договор - они просто платят туда, откуда присылают требования. Их даже заставить взглянуть туда НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО. Это обстоятельство считаю главным.



Olegon Дата: Понедельник, 25.06.2012, 22:09 | Сообщение # 42

Olegon
Offline
R: Генерал-лейтенант
Сообщений: 780
Quote (viktor)
(Я не встречал никого из владимирцев, кто бы смотрел в договор - они просто платят туда, откуда присылают требования)

Посмею предположить, что у большОго числа граждан и договоров то на руках нет (в масштабах страны)! biggrin


Я НЕЮРИСТ, но дорогу осилит идущий..........
Прошу считать моё мнение оценочным.

ник7777 Дата: Понедельник, 25.06.2012, 23:48 | Сообщение # 43

ник7777
Offline
R: Рядовой
Сообщений: 12
Quote (Кризис2008-2020)

№2. Вам привели норму права, которую Вы не оспорили. Может не заметили ?
О какой норме идет речь?
Постановление Правительства Российской Федерации от 13 августа 2006 г. N 491. п.29


Зачем же оспаривать то, что УК обязана истребовать задолженность с собственников, не исполняющих свои обязательства по оплате жилых помещений и коммунальных услуг? Это одно из обязательств УК возникающих из договора управления и жилищного законодательства. Обязанность УК перед собственником по взысканию задолженности с других собственников означает только то , что эта УК обязана совершить определенные действия по взысканию задолженности - предъявить претензию, направить исковое заявление и т.д. – действия за которые она также имеет право требовать оплаты с того собственника перед которым она обязана, а собственник вправе ее обязать эти действия произвести.

Quote (Кризис2008-2020)
В отличии от исполнителя услуги, имеющего право требования оплаты услуг, УК обязана за плату истребовать задолженность и допуская наличие задолженности нарушает свои обязательства предусмотренные договором. Собственник имеет право на возврат неосновательного обогащения и компенсацию морального вреда за некачественное оказание услуги по истребованию.


Это чего?
Если один из собственников не платит, поэтому УК не выполняет своих обязанностей по договору. И хоть действия УК по истребованию задолженности не являются услугой, другие собственники имеют право на компенсацию морального вреда за некачественное оказание услуги по истребованию задолженности? Так что-ли? И только на этом основании Вы делаете вывод, что УК не имеет права требования с собственника не платящего ей.
Как же она тогда может исполнить свою обязанность истребовать задолженность, не имея права требовать эту задолженность?

Приходит УК в суд. «Я требую взыскать с должника задолженность по плате за жилое помещение»
Суд «А Вы имеете право требовать взыскание этой задолженности?»
УК «Нет, я только обязана это сделать»
Суд «А кто же тогда имеет право требовать взыскание этой задолженности?»
УК «Не знаю».
Так что-ли?

И чего должен решить суд.

Добавлено (25.06.2012, 23:42)
---------------------------------------------
Quote (viktor)
По этой причине, приходится задаваться вопросом: в чьих интересах действуете Вы ?


Начнем с того , что я действую в своих корыстных интересах , вследствие личных неприязненных отношений к ОАО ВКС и конкретно к его ОП ЕРКЦ.

Quote (viktor)
Мы можем по кругу здесь ходить сколько угодно долго, ведь спрашиваю Вас про одно, а отвечаете Вы про другое. Например, спрашивал о жилом помещении:
а отвечаете об общем имуществе:
теперь возникает вопрос: это одно и то же что-ли ?


УК обязана оказывать услуги и выполнять работы по надлежащему содержанию и ремонту общего имущества, а собственник вносить плату за жилое помещение, включающую плату за содержание и ремонт жилого помещения, чтобы УК эти услуги и работы выполняло.
Если Вам не нравится как назвал эту плату законодатель будем ее называть плата за услуги и работы по надлежащему содержанию и ремонту общего имущества.

Quote (viktor)
В целом, первоначально, все договоры приблизительно были схожи
И поэтому приведу основные моменты из одного такого, типичного договора(ООО "Жилищник-Центр". Вот, собственно, то, что непосредственно регулирует все отношения жителей с ЖКХ-структурами. Надеюсь, некоторые пункты будут обнаружены любым желающим, самостоятельно.


Не хватает самого главного. А именно предмета договора, отрывки из которого представлены.
П. 2.1. «Управляющий оказывает услуги и выполняет работы по управлению, содержанию и ремонту общего имущества многоквартирного дома, а также обеспечивает предоставление коммунальных услуг.»
В соответствии с которым УК не обязана предоставлять коммунальные услуги собственникам , а только обеспечивать предоставление этих услуг другими организациями.
Так как почти у всех УК предмет заключенных договоров один и тот же, можно сделать вывод , что жители г. Владимира не хотят (ну не желают) чтобы управляющие компании были исполнителями коммунальных услуг, но после того как заключены такие договора они все же говорят о том , что УК – исполнитель коммунальных услуг.

Quote (viktor)
Ответ Вам был дан. Если Вы не можете его понять, предлагаю еще раз обратить внимание на текст типового иска ВКС - именно в тексте документа имеется вся необходимая Вам информация.


Кроме того , что ВКС подает иск о взыскании задолженности по оплате за жилое помещение и комуслуги только на основании того, что имеет право на это, следующее из обычаев делового оборота я ничего не увидел. Другими словами ВКС требует денег в свою пользу за обязательства, исполненные другими организациями только потому, что все ему за это платят.

Quote (viktor)
Вспомните: кто нас возит на такси ? - правильно: таксист - он и есть исполнитель.


Не таксист исполнитель, а организация, нанявшая его производить определенные действия такие как (возить людей) и она же отвечает перед пассажиром за качество исполнения, а не таксист.
И из-за того, что УК нанимает подрядные организации для исполнения за нее обязательств по договору управления, она не перестает быть исполнителем обязательств и так же отвечает перед собственником за качество исполнения этих обязательств. Отвечает за исполнение обязательств по договору управления УК , а не организация действительно выполнившая работы.

Quote (viktor)
Вся Ваша позиция основана на одном утверждении, в основе которого лежит факт признания очень важного обстоятельства. Тем самым гражданин ссылаясь на него просто сдается "без боя" и суд спокойно устанавливает то, что нужно истцу.
Например(Дело № 33-3286/10), (Дело № 2- 3124/2010 г.)


Данные примеры не подходят, т.к. в них рассматривается противоположная ситуация.
Если проследить из чего исходил суд при принятии решений по этим делам то выйдет следующее.
Сначала заглянем в то, что было до вступления в действие ЖК РФ.
До вступления в действие ЖК РФ со всеми собственниками были заключены публичные договора энергоснабжения ст. 540 ГК.
Далее истец заключил договор и ООО «Жилищник» по условиям которого ООО «Жилищник» не предоставляет истцу отопление. Одновременно истец не направлял уведомление в ВКС о расторжении договора энергоснабжения с ВКС. (кстати именно по этому ВКС в своих исках и пишет про заключенный договор энергоснабжения, т.к. он был заключен до ЖК, никем из граждан не расторгнут, а так называемые договора управления не содержат условий по которым УК обязано предоставлять комуслуги).
Согласно п.2.1. данного договора ООО «Жилищник» оказывает услуги и выполняет работы по управлению, содержанию и ремонту общего имущества многоквартирного дома, а также обеспечивает предоставление коммунальных услуг. Практически во всех договорах управления г. Владимира, в предмете договора уже идет обман. УК не обязана предоставить коммунальные услуги , а только обеспечить их предоставление, что уже само собой следует из содержания и ремонта общего имущества – поддержание коммуникаций в исправном состоянии для подачи соответствующих ресурсов.

Исходя из этого суд и выбирал надлежащего ответчика.
ООО «Жилищник» с которым истец не заключал договор на отопление , а соответственно и начисление и сбор оплаты за него , что является неотъемлемой частью любой услуги, работы и т.д. или ВКС которому истец фактически оплачивал полученное отопление , которое производило начисление и получало деньги.
Ввиду отсутствия договорных отношений по предоставлению отопления с ООО «Жилищник» и ФАКТИЧЕСКОГО ИСПОЛНЕНИЯ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ ПО ОПЛАТЕ за отопление истцом в адрес ВКС суд сделал правильный вывод , что ответчиком по делу является ВКС.
Другими словами если гражданин исполнил обязательство по оплате за отопление он вправе требовать перерасчет с того, в чей адрес он направлял денежные средства при наличии договорных отношений.

Quote (viktor)
"Сложились отношения по оплате"


"Сложились отношения по оплате" - это значит сложились отношения по оплате между ВКС и данным конкретным лицом, это когда фактически исполняются обязательства в отсутствии договорных отношений, а не то, что все остальные предпочитают платить ВКС и не обычаи делового оборота.

Quote (viktor)
управление - это когда Вы вместе с другими пассажирами не просто едете, но являясь собственниками самого автобуса, наняли за плату водителя, кондуктора обязанных перед Вами собирать деньги необходимые для поддержания автобуса в нормальном состоянии

основная часть этого договора - это не оказание услуги, а исполнение обязанностей перед собственником имущества по содержанию его имущества.


Основная часть этого договора (управления) следует из предмета договора управления, а именно ст. 162 ЖК РФ.
«По договору управления обязуется оказывать услуги и выполнять работы по надлежащему содержанию и ремонту общего имущества в таком доме, предоставлять коммунальные услуг»
Обязанность УК выполнять работы по ремонту и содержанию общего имущества следует именно из предмета договора управления. Правила содержания общего имущества определены правительством. Если у Вас заключен договор только на то, что УК собирает и истребует деньги с собственников, которые потом перераспределяет по другим организациям в интересах собственников, то это не договор управления, а неизвестно что, т.к. предмет договора не соответствует ст. 162 ЖК.

Добавлено (25.06.2012, 23:48)
---------------------------------------------
Quote (viktor)

Кроме того, договор управления не является договором об оказании услуг(в котором у исполнителя действительно это право требования появляется).


Если Вам так не нравиться договор оказания услуг, давайте будем называть это исполнение
обязательств управляющей компанией возникающих, из договора управления и действующего законодательства.

У УК по договору управления возникают обязательства - оказывать услуги и выполнять работы по надлежащему содержанию и ремонту общего имущества в таком доме, предоставлять коммунальные услуги (ст. 162 жк рф).

Quote (viktor)
Но в отношении себя самого он(конкретный собственник) предоставляет КУ именно именно право требования.


Значит если не плачу я, то УК имеет право требования с меня задолженность или как ?

Еще раз повторяю право требования принадлежит лицу, исполнившему свою обязанность вследствие ст. 307 ГК, а не из-за того , что кто-то его предоставляет или нет

Quote (viktor)
предпочитая исполнять обязанность именно им, КАК РЕСУРСОСНАБЖАЮЩЕЙ ОРГАНИЗАЦИИ, и страхуя себя от возможного воровства денег в УК.


Так зачем же тогда призывать людей не платить ВКС, может так оно лучше?

Quote (viktor)
Между прочим, в конечном счете, в случаен банкротства УК долг у жителей образуется именно перед РСО.


Это вряд ли, если я исполнил свою обязанность по внесению платы за жилое помещение и комуслуги перед УК , никто уже второй раз с меня этих денег не взыщет, только в случае если этой оплаты я не производил.

Quote (viktor)
Законность прямых расчетов с РСО, при выбранном способе управления в виде УК устанавливалась Верховном судом в 2008 году.
ВС РФ ошибочно полагая, что услуга и управление - одно и то же, руководствуясь именно Вашими соображениями(о наличии права требования у УК) всю эту позицию "уничтожил" в 2008 году.
Кроме того, Верховный суд установил, что россияне являются не потребителями услуг, а потребляют энергию(эдакие трансформаторы или роботы из "Москвы-Кассиопеи"), тем самым продемонстрировал полное непонимание не только норм права, но и обычных свойств энергии и человеческого тела(законов физики, составляющих материальную основу для законов правовых)


Если внимательно перечитать решение ВС , то станет понятно, что ни о каких роботах трансформаторах из кино речь не идет, даже не идет речи об управлении.
В деле идет речь о коммунальной услуге электроснабжение.
Истец полагая (исходя только из жилищного законодательства и не разобравшись в законодательстве в целом), что собственник может исполнять свою обязанность по оплате за электроснабжение только в адрес УК подает иск на пункт 90 Правил функционирования розничных рынков электрической энергии в соответствии с которым может быть предусмотрено право гарантирующего поставщика (энергосбытовой организации) на получение платы за потребленную проживающими в жилых помещениях лицами электрическую энергию непосредственно от собственников.

Не зная о том, что любая организация вправе уступить право требования принадлежащее ему вследствие выполнения обязательств другой организации в рамках договора цессии истец требовал признать , то что невозможны случаи когда оплату за электроснабжение получает сразу же РСО.

Однако ВС РФ правильно указал на то, что
1) в соответствии со ст. 8 ЖК РФ к жилищным отношениям по внесению платы за коммунальные услуги может быть применено другое законодательство;
2) исполнителем коммунальной услуги электроснабжение в МКД является УК и она является кредитором в обязательстве внесения платы за потребленные коммунальные услуги и одновременно должником в обязательстве предоставления услуг собственникам или нанимателям.;
3 ) но в рамках договора цессии право (требование) принадлежащее УК может быть передано
другому лицу;
3) так как форма договора цессии законом не установлена, эта сделка может быть включена в
другую, а именно в данном случае в договор энергоснабжения между УК как исполнителя и РСО. (ВНИМАНИЕ между УК и РСО, а не между собственниками и РСО).

Иными словами УК обязанное исполнять собственникам услугу электроснабжение и исполняющее ее, вправе в договоре с энергоснабжающей организацией указать условия по которым УК передает право требования оплаты за предоставленные собственникам услуги непосредственно РСО.

Так как такой вариант договорных отношений не противоречит законодательству истцу и было отказано.

Одновременно ВС делает подсказку истцу , что для того чтобы исключить такой вариант и сделать невозможным получение денег сразу же РСО , он (истец) должен не оспаривать этот акт, а указать в договоре управления со своей УК обязательное условие о запрете цессии (о том что УК не может передать свое право требования оплаты за коммунальные услуги , если по договору она их конечно обязана предоставлять.)

«передача права на получение платы за потребленную проживающими в жилых помещениях лицами электрическую энергию непосредственно от собственников и нанимателей соответствующих жилых помещений может быть предусмотрена договором энергоснабжения, если договором управления многоквартирным домом не установлено иное»

Т.е. если в договоре управления стоит условие о запрете цессии, то и не каких вопросов кому платить не возникнет – только УК.

Вот это и есть смысл решения ВС, а не то, что ВС разрешает РСО заключать непосредственно договора энергоснабжения с собственниками при управлении УК.

Quote (viktor)
ОАО "ВКС" в лице ОП ОАО "ВКС" "ЕРКЦ" осуществляет начисление и сбор платы с населения за предоставленные жилищно-коммунальные услуги на основании агентских договоров и договоров поручения, заключенных между ОАО "ВКС" и управляющими компаниями, ТСЖ, ЖСК города - исполнителями услуг.
Вот и хотелось бы, чтобы был проанализирован прежде всего именно он.


Из анализа этого абзаца следует, что ОАО ВКС считает, что агентские договора и договора поручения
содержат условия договора цессии, т.е. УК в рамках этого договора передает ВКС право требования с должника задолженности за исполненные ей перед собственником обязательства по договору управления.

Это я говорю так потому, что мне эту позицию озвучила именно одна из юристов ЕРКЦ.

Quote (viktor)
Кроме того, пунктом 3.2.3 предусмотрено право Управляющего требовать от собственников(и иных пользователей) оплаты своих услуг в порядке и на условиях, установленных настоящим договором.(т.е.требовать оплату своих услуг, в частности) - (вот оно, то самое пресловутое "право требования")


Значит все таки право требования есть. Оно есть уже в силу ст. 307 ГК, а не только из договора.

Quote (viktor)
Так вот указанные выше пункты описывают порядок исполнения ОБЯЗАННОСТЕЙ Управляющего по взысканию, а вовсе не описывают реализацию им своего "права требования"(например, уступки).
А где же в договоре указан порядок реализации права требования управляющего ? - его нет, но есть з


Порядок уступки права требования описан в Гл. 24 ГК РФ.
И указание этого порядка в договоре не обязательно.
Но самая главная вещь которая есть в Гл. 24 ГК РФ – это то, что договором управления может быть запрещена уступка права требования. Если внести это условие в договор управления , невозможна будет передача права требования от УК к ВКС и соответственно предъявление ВКСом исков в суд.

Quote (viktor)
Пунктом 3.4.9 предусмотрено право граждан не исполнять условия этого договора, снять с управляющего все его обязанности и нарушая Законы России - платить .....как платили раньше...


Если тщательно вдуматься в смысл этого пункта, то становиться все понятно.
Как я и говорил до введения в действие ЖК у собственников были заключены договора энергоснабжения непосредственно с РСО и оплата производилась напрямую РСО.
Данный договор не содержит условия обязывающие УК быть исполнителем коммунальных услуг.
Т.е. УК прямо Вам говорит пока Вы не внесете изменения в предмет этого договора слова «оказывать коммунальные услуги», а не то, что там сейчас написано и не расторгнете ранее заключенные договора энергоснабжения, они (эти договора) считаются заключенными , а оплата по ним идет напрямую РСО.
Так как же можно винить УК в том, что Вы сами не хотите привести договорные отношения в соответствии с ЖК, т.е. чтобы она была по договору управления исполнителем коммунальных услуг.

Именно поэтому завтра же Вам необходимо направить в ВКС уведомление о расторжении ранее заключенных договоров энергоснабжения и направить в УК требование о заключении договоров оказания коммунальных услуг (внесения этих условий в предмет договора управления), т.е. начать приводить свои договора управления в соответствии ЖК РФ. И не забудьте внести условие о запрете цессии.

Может что-то я написал не так. Но мы ведь и общаемся чтобы найти правильное решение.

Я уезжаю на неделю. Пообщаемся когда приеду. Если есть желание.


Сообщение отредактировал ник7777 - Понедельник, 25.06.2012, 23:59

viкtor Дата: Вторник, 26.06.2012, 17:10 | Сообщение # 44

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
Quote (ник7777)
я действую в своих корыстных интересах , вследствие личных неприязненных отношений к ОАО ВКС и конкретно к его ОП ЕРКЦ.


Очень сомневаюсь. smile

Вы пропагандируете версию, выгодную именно ВКС и делаете это самым эффективным способом: как бы выступая "против них", тем самым вызывая доверие.
А сложные для понимания обычных граждан термины типа "уступок" и "цессий" используете для убедительности - ведь "вроде что-то там есть, но очень-таки сложное и гипнотически-убедительное".

В реальности, толкаете на путь оспаривания несуществующих обстоятельств и как следствие: проигрыш спора с ВКС, потому что спора "так и не состоялось" - ведь спора ВКС удалось-таки снова избежать.

Quote (ник7777)
Из анализа этого абзаца следует, что ОАО ВКС считает, что агентские договора и договора поручения содержат условия договора цессии, т.е. УК в рамках этого договора передает ВКС право требования с должника задолженности за исполненные ей перед собственником обязательства


Среди россиян много философов и поэтов. Есть у них хорошее качество: воображение и фантазия.
Юридические тексты, в отличии от стихотворений и трактатов, обладают свойством правовой определенности: тексты исключительным образом содержат всю необходимую информацию.

К сведению, суд предпочитает даже не выходить за пределы доводов истца.(лично я с этим не согласен, но тем не менее...). cool

Метафизика метаморфоз неопределенностей - это в поэмах.
В праве - написал фразу: нужно обосновать ее, привести доказательство - и эта фраза "будет иметь быть".
В противном случае ее нет.
Статья 131 ГПК РФ определяет, что доводы истца должны быть указаны в заявлении(в явном виде, а не в виртульном мире предположений), и кроме того, доводы эти должны потверждаться конкретными обстоятельствами, а к заявлению должны прилагаться доказательства этих обстоятельств.

Вот текст, вкратце:
Истец осуществляет начисление и сбор платы с населения за предоставленные жилищно-коммунальные услуги на основании агентских договоров и договоров поручения, заключенных между ОАО "ВКС" и управляющими компаниями, ТСЖ, ЖСК города - исполнителями услуг.

В этом тексте нет упоминаний об указанных Вами обстоятельствах.
Там просто написано, что истец, в качестве агента осуществляет "начисление и сбор платы с населения". Этот абзац обрывается только на этом общем утверждении.
Там даже нет указаний на ответчика и его исполнителя услуг, его форму, если она выбрана(УК,ТСЖ,ЖСК).
Мало того, у этого абзаца есть замечательное свойство: он не соответствует требованиям относимости(т.е. никак не относится к делу: нет ничего относящегося к ответчику) и совершенно бездоказателен.

Ни в содержании иска, ни в приложенных документах нет никаких упоминаний об "агентских договорах", "договорах управления", "управляющем" и его существовании.

По смыслу иска, ответчик выбрал непосредственное управление: например, проживает в частном доме и его трубы и проводы непосредственно подключены к трубам ответчика.

Если не верите мне, то посмотрите в следующие абзацы.
Что именно доказывает истец ?
То что он заключил сделку с исполнителем услуги ? Каким ? Где его наименование ? Когда ?

Может Вы и упоминание о договоре управления найдете(как в первом абзаце нашли уступку прав требования), но никакого договора и упоминаний о нем нет.

Истец просто утверждает, что кроме ВКС нет никакого исполнителя вообще(ну не родился он наверное, на свет).
Истец утверждает, что в отношении ответчика - он и есть исполнитель жилищно-коммунальных услуг.
И опирается он следующие обстоятельства:
1. Он - РСО(обосновывает включением в реестр РСО);
2. Он - поставщик услуг, так как заключен прямой договор энергоснабжения.
ЖК РФ позволяет РСО быть исполнителем услуг при непосредственном управлении - именно этими статьями ЖК истец и и обосновывает требования.

Истец прямо по-русски пишет, что именно между истцом и ответчиком заключен договор, но возник он не в письменной форме а с момента фактического присоединения(фактическим образом).

И это обстоятельство исключает существование некоего посредника, в виде другого исполнителя услуг "чего-то передавшего". biggrin

В одном доме двух исполнителей быть не может.

Для того, чтобы такой иск был удовлетворен достаточно одного маленького обстоятельства: нельзя допустить, чтобы ответчик начинал оспаривать иск по существу, как поданный РСО, в отношении которого не было принято решения общего собрания собственников.
Ведь прямая оплата РСО возможна, но законна только после этого решения и именно отсутствие этого решения - главный довод ответчика.

Как его лишить этого довода ?
Давайте кинем в инет версию о чем-нибудь другом(например о цессии): пусть спорит с мельницей(как Дон Кихот). smile




viкtor Дата: Вторник, 26.06.2012, 18:58 | Сообщение # 45

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
и вот об этом

Quote (ник7777)
Данный договор не содержит условия обязывающие УК быть исполнителем коммунальных услуг.


Данный договор является Договором Управления - этим все сказано.

Статья 162 ЖК РФ регулирует порядок заключения и существенные условия "такого договора".

Пункт 2 императивно(бесспорно, "только так, а не иначе") определяет:
- по договору управления одна сторона (управляющая организация) по заданию другой стороны (собственников помещений) за плату обязуется оказывать услуги и выполнять работы по надлежащему содержанию и ремонту общего имущества, предоставлять коммунальные услуги собственникам помещений, осуществлять иную направленную на достижение целей управления деятельность.

Пункт 3 устанавливает существенные условия, которые должны быть обязательно указаны в таком договоре:
а) состав ОИ МКД, в отношении которого будет осуществляться управление, и адрес такого дома;
б) перечень услуг и работ по содержанию и ремонту ОИ в МКД, порядок изменения такого перечня, а также перечень коммунальных услуг, которые предоставляет управляющая организация;
в) порядок определения цены договора, размера платы за содержание и ремонт жилого помещения и размера платы за коммунальные услуги, а также порядок внесения такой платы;
г) порядок осуществления контроля за выполнением управляющей организацией ее обязательств по договору управления.

Отсутствие в договоре перечня жилищно-коммунальных услуг, которые предоставляет УК, - превращает договор в незаключенный(недействующий), ввиду отсутствия существенного условия.

Выдумывались термины "Управление эксплуатацией", "Работы по управлению", "Услуги по управлению технического содержания" и прочая ерунда. Все эти термины - плод воображения авторов, очевидно очень способных к переименованию правовых терминов.

Они наверное, легко могут многое переименовать - но правового значения это не имеет.

Кстати, перечень услуг в договоре разумеется есть.



позже продолжу



viкtor Дата: Среда, 27.06.2012, 10:46 | Сообщение # 46

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
дополнительно приведу доказательство вот этого утверждения:
Цитата (viktor)
Юридические тексты.....содержат всю необходимую информацию... суд предпочитает даже не выходить за пределы доводов истца.


Я не указал на то, что приведенный текст типового искового заявления идентичен(то есть в точности до запятой повторяет) тексту типового заявления о выдаче приказа.
Что это означает ? - поясняю:

Требования ВКС не могут отсутствовать в тексте(а значит и предполагаться), потому, что есть закон, который устанавливает, что они должны быть именно отражены в тексте и соответствовать его требованиям.

Статья 122. Требования, по которым выдается судебный приказ
Судебный приказ выдается, если:
1.требование основано на нотариально удостоверенной сделке;
2.требование основано на сделке, совершенной в простой письменной форме;
3.требование основано на совершенном нотариусом протесте векселя в неплатеже, неакцепте и недатировании акцепта;
4....о взыскании алиментов...;
5....о взыскании недоимок по налогам, сборам и другим обязательным платежам;
6....о взыскании начисленных, но не выплаченных работнику заработной платы....;
7....требование госоргана о взыскании расходов, произведенных в связи с розыском ...;
8....о взыскании начисленной, но не выплаченной денежной компенсации за нарушение работодателем установленного срока соответственно выплаты заработной платы.......


Следовательно, исходя из требований Закона, в случае отсутствия требования в тексте или его несоответствия статье 122 ГПК, суд не имеет никаких прав выносить приказ.

Однако выносит ...и делает это тысячи раз много лет подряд(любой компетентный суд владимирской области) и делают это суды вполне законно.

Единственным требованием, подходящим для вынесения приказа является за нумером "2".

И в содержании заявления это требование находится в фиолетовом - четвертом абзаце.

Этот абзац стоит на своем месте, по всем правилам цивилистики - завершая мотивировочную часть(за ним следуют просто расчеты).

Цитирую текст абзаца:
"В соответствии со ст.426 ГК РФ договор энергоснабжения является публичным, в связи с чем для такого договора не требуется обязательной письменной формы."

Действительно, существуют некоторые виды договоров, для которых не требуется обязательная письменная форма - по этой причине суд вправе удовлетворить такое требование.


Предшествующий этому абзацу, абзац №3, также гласит:
"Согласно ч.1 ст.540 ГК РФ, факт заключения договора энергоснабжения признается с момента первого подключения абонента к присоединенной сети. По договору энергоснабжения, энергоснабжающая организация (ОАО "ВКС" с 07.10.2003г.) обязуется подавать энергию, а абонент - Ответчик, обязуется ее оплачивать за фактически принятое количество на основании данных прибора учета(ст.544 ГК РФ)"

То есть прямо указано и на сам договор энергоснабжения, и на факт его заключения, и на дату оного события.

А второй абзац, по сути, представляет собой ссылку на ненормативный акт, свидетельствующий о статусе истца ""ВКС" включено в Реестр энергоснабжающих организаций".


Имеем обоснование требования:
1. Истец - энергоснабжающая копмания;
2. Между истцом и ответчиком заключен договор энергоснабжения;
3. Доказательств договора представить не можем, так как письменная форма такого договора не обязательна.

--------------------------------------------------------------
В завершение этого "обзора" хочется выразить непонимание того, как люди, умеющие читать и писать, знающие русский язык, с легкостью ведутся на любые трюки.
Почему-то, нам достаточно устного слова "юриста ВКС" или "юриста УК" или сотрудника ФМС или сотрудника банка и т.д. - и мы в плену их мнений. ..
Как же просто нас обдурить.... "Идите, спорьте с цессиями" - а судья будет только усмехаться, в рукав.


smile

Для тех, кто сомневается в пункте №5 статьи 122 ГПК, вот определение:
Обязательный платёж — налоги, сборы и иные обязательные взносы, уплачиваемые в бюджет соответствующего уровня бюджетной системы РФ и (или) государственные внебюджетные фонды в порядке и на условиях, которые определяются законодательством РФ, в том числе штрафы, пени и иные санкции за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязанности по уплате налогов, сборов и иных обязательных взносов в бюджет соответствующего уровня бюджетной системы РФ и (или) государственные внебюджетные фонды, а также административные штрафы и установленные уголовным законодательством штрафы
......
--------------------------------------------------

Хотя, даже для случая непосредственного управления или частного домовладения, приходится вспоминать гражданский кодекс:
Договор энергоснабжения считается заключенным, если между сторонами в требуемой в подлежащих случаях форме достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора (ст. 432 ГК РФ).

Существенными условиями договора энергоснабжения являются условия о предмете договора (п. 1 ст. 539 ГК РФ), количестве энергии (ст. 541 ГК РФ), качестве энергии (ст. 542 ГК РФ), режиме ее потребления, а также условия об обязанностях сторон по обеспечению надлежащего технического состояния и безопасности эксплуатируемых энергетических сетей, приборов и оборудования (ст. 543 ГК РФ).


А учитывая, то что ответчиком является потребитель жилищно-коммунальной услуги(а не неких энергопоставок), то договор должен соответствовать и многочисленным требованиям жилищного законодательства, и иных правовых актов

Впрочем, о чем это я ? - Ведь спорить нам предлагают о другом предмете.



viktor200863 Дата: Четверг, 28.06.2012, 16:04 | Сообщение # 47

viktor200863
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 212
Quote (ник7777)
"Сложились отношения по оплате" - это значит сложились отношения по оплате между ВКС и данным конкретным лицом, это когда фактически исполняются обязательства в отсутствии договорных отношений, а не то, что все остальные предпочитают платить ВКС и не обычаи делового оборота.


Про сорт травы не интересуюсь biggrin

Интересно узнать что значит фраза:"Сложились отношения по оплате" ? cool

viкtor Дата: Четверг, 28.06.2012, 16:44 | Сообщение # 48

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
Quote (viktor200863)
что значит........... ?


А то и значит, что:

Quote (viktor200863)
сложились отношения... между ВКС и ..конкретным лицом


Изучайте, милок, нормы права и их источники, одним из которых являются: "Отношения между ВКС и конкретным лицом".
biggrin

"деловой оборот"(ГК) отдыхает.

Lyao-Van...

А вот это утверждение:
"фактически исполняются обязательства в отсутствии договорных отношений"

Свидетельствует о том, что теперь можно требовать исполнения обязательств с шушеры(населения) .... и даже при отсутствии договора(но, видимо это касается только ВКС) .
biggrin

Quote (ник7777)
Не таксист исполнитель, а организация, нанявшая его производить определенные действия такие как (возить людей) и она же отвечает перед пассажиром за качество исполнения, а не таксист.


То есть теперь таксистам запрещено быть таксистами ? Им теперь нельзя заниматься частным извозом(частной предпринимательской деятельностью, в форме ИП ? Обязательно нужно наниматься в организации ?

Разумеется, мне не известен этот запрет - может ссылочку дадите ?

Еще раз повторяю: тот кто возит(рубит, варит, стрижет, доставляет и т.д.) - тот и исполнитель услуги.

Фраза: "кто нас возит на такси ? - правильно: таксист - он и есть исполнитель"- именно об этом.

Если по-другому, то фраза звучит так:

- исполнителем услуги перевозки является сторона, имеющая статус перевозчика(физическое или юридическое лицо), а не агент этой стороны;

Приведу еще примеры:
- исполнителем услуги по оказанию юридических услуг является юрист или юридическая форма, а не агент юриста или юридической фирмы;
- исполнителем парикмахерских услуг является парикмахер или парикмахерская, как юр.лицо, но не их агент и т.д..


Если угодно поизголяться об организационно-правовых формах предпринимателей с образованием юридического лица или без образования оного - это сделать несложно, но лучше в другой теме, потому что к предмету обсуждения вообще не относится.



viкtor Дата: Среда, 04.07.2012, 10:54 | Сообщение # 49

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
Теперь взглянем на дело с другой стороны. biggrin

Учитывая действие принципа независимости суда от доводов сторон, несложно прийти к иным выводам.

Ведь основанием иска ОП ЕРКЦ ВКС является плата за жилищно-коммунальные услуги:

1. Это следует из наименования типового иска;
2. Подтверждается нормами права, лежащими в основании требований: все нормы - из ЖК РФ(ст.ст.31, 153, 155-157 ЖК РФ);
3. Подтверждается расчетом, произведенным в порядке, установленном Правилами оказания коммунальных услуг.

Нормы жилищного права непосредственно регулируют вопросы оплаты именно за жилищно-коммунальные услуги, а к договорам купли/продажи энергии(ресурсов) таким как этот
Quote (viktor)
ст.426 ГК РФ договор энергоснабжения


эти нормы не имеют отношения - ни по характеру отношений, ни по методикам взаиморасчетов сторон, ни с точки зрения статусов сторон таких отношений

Суд все видит и все понимает: соседствующие статьи из ГК использованы истцом "ошибочно", ведь непосредственно в расчетах используются нормы ..другого законодательства.

Суд знает, что при расчетах по договорам энергоснабжения расчеты за полученный ресурс(энергию, товар) производятся по показаниям приборов учета, с использованием методик определения количества энергии.

Суд догадается, что если расчеты построены именно на тарифах ЖКХ для потребителей жилищно-коммунальных услуг, - это значит, что для гражданских отношений (ГК РФ) здесь "нет оснований".

Таким образом, имеем еще один трюк, с целью дезинформировать ответчика.

Пока он мужественно будет доказывать суду о том, что нет никакого договора энергоснабжения - бороться с тем, чего нет в реальности(есть в тексте, но отсутствует в контексте) - суд будет ласково кивать, приговаривая "возможно" biggrin суд учтет это ...в совещательной комнате

Получаем такую схему мистификаций:

Абзац №1 типового иска дает основания полагать, что истец является:

1. Стороной, заключившей с исполнителем услуг агентский договор(гл.52., ст.1005 ГК РФ);

2. Стороной, заключившей с исполнителем договор поручения(гл.49., ст.971 ГК РФ);

3. Цессионарием, т.е. стороной, получившей право требования в результате цессии/уступки права/(гл.24., ст.382 ГК РФ)(вариант - в расчете на воображение граждан);

Остальное содержание типовых исков, свидетельствует о том, что истец является:

4. Ресурсонабжающей организацией, являющейся поставщиком энергоресурсов на основании гражданского законодательства(гл.30.параграф 6, ст.539 ГК РФ);

5. Ресурсоснабжающей организацией, заключившей прямой договор с гражданами, вследствии непосредственного управления МКД(гл.VII,ст.164 ЖК РФ)

Каждый из указанных статусов обладает спецификой, в результате чего оспаривание каждого из них должно происходить индивидуально. Иными словами, гражданину предлагается право оспраривания сразу всех видов... biggrin

Есть маленькая деталь.
Пока гражданин будет барахтаться с этими правовыми институтами(путая себя и других), суд спокойно воспользуется иной нормой, которую не упомянет в решении, о которой не упоминается в иске - и суд будет прав.

Вот и какая она эта норма ? О чем в ней говориться ? smile
Между прочим, ответ на этот вопрос дает ответ и на вопрос, обозначенный в теме.



viкtor Дата: Пятница, 06.07.2012, 16:41 | Сообщение # 50

viкtor
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 1643
Цитата (ник7777)
Т.е. если в договоре управления стоит условие о запрете цессии, то и не каких вопросов кому платить не возникнет


Уважаемый ник777, запрещать цессию договором нельзя, потому что договором нельзя менять ГК РФ.

Возможность цессии возникает при наличии безусловного права(наличия именно исключительно только права требования), а запрет на распоряжения безусловным правом ничтожен.
"...недопустимо оформление договором цессии отношений комиссии (поручения), когда цессионарий оказывает услуги цеденту по получению задолженности и по получении ее перечисляет эту сумму за вычетом своего вознаграждения."


Цитата (ник7777)
Именно поэтому завтра же Вам необходимо направить в ВКС уведомление о расторжении ранее заключенных договоров энергоснабжения и направить в УК требование о заключении договоров оказания коммунальных услуг (внесения этих условий в предмет договора управления), т.е. начать приводить свои договора управления в соответствии ЖК РФ. И не забудьте внести условие о запрете цессии.


Если Вы адресуете лично мне, то уверяю Вас - у меня нет никакой необходимости обращаться туда, куда Вы указали. Приблизительно настолько, насколько и в Музей изобразительного искусства им. Занабазара:
..........

потому, как нет у меня, лично, никаких правоотношений с (как Вы полагаете "цессионарием")... братки этой структуры в этом уже убедились.

надеюсь понятен смысл отдельно выделенной фразы "за вычетом" ?



Форум » Юридический раздел » ЖКХ : пробелы, проблемы и их решения » О РКЦ и его праве требовать* (часть №1)
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск: