Вторник, 16.04.2024, 13:25
Просроченный паспорт
Главная | Как защититься от лишних начислений по Акту фактического про - Форум | Регистрация | Вход
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: viktor200863  
Форум » Юридический раздел » ЖКХ : пробелы, проблемы и их решения » Как защититься от лишних начислений по Акту фактического про
Как защититься от лишних начислений по Акту фактического про
Bingo63 Дата: Среда, 17.07.2013, 15:55 | Сообщение # 1

Bingo63
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 61
Уважаемые эксперты. Вот смотрите какая ситуация. Пришел оплачивать комуналку, смотрю на счет и не понимаю откуда такие цифры, потом замечаю "количество проживающих - 5". На вопрос откуда такие цифры мне показывают вот такой вот акт. Но я как понимаю такой акт не действителен во первых потому что там нет подписи председателя совета дома, во вторых потому что нет данных тех лиц кто проживает (так то могут и 60 написать), в третьих нет даты и времени составления акта. Как вообще могли определить кол-во проживающих, если даже в квартиру ко мне не заходили. И вообще законно ли начислять дополнительное потребление ссылаясь на такой акт? Подскажите какие действия нужно выполнить чтобы заставить управляющую компанию сделать перерасчет.
Прикрепления: 1416341.jpg (177.2 Kb)

viktor200863 Дата: Среда, 17.07.2013, 19:32 | Сообщение # 2

viktor200863
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 212
Цитата (Bingo63)
Подскажите какие действия нужно выполнить чтобы заставить управляющую компанию сделать перерасчет.

Зачем Вам нужен этот перерасчёт ?
Просто не нужно платить. smile

для начала начните с этого

Bingo63 Дата: Среда, 17.07.2013, 21:38 | Сообщение # 3

Bingo63
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 61
Цитата (viktor200863)
Зачем Вам нужен этот перерасчёт ? Просто не нужно платить.

для начала начните с этого
Проблему то это не решит. УК будет начислять пени, потом в итоге подаст в суд или, к примеру, вообще отключит электричество. Потом мне будет сложнее с ними разбираться. По мне так лучше сразу начать решать возникший спор.

ГОСТ Дата: Четверг, 18.07.2013, 07:11 | Сообщение # 4

ГОСТ
Offline
R: Генерал-майор
Сообщений: 256
Цитата (Bingo63)
По мне так лучше сразу начать решать возникший спор.

А может не стоит торопиться ?

Пока досконально не разберетесь с ситуацией ходить в УК не советую.


Внешние ссылки необходимо правильно использовать

Bingo63 Дата: Четверг, 18.07.2013, 09:08 | Сообщение # 5

Bingo63
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 61
Цитата (ГОСТ)
Пока досконально не разберетесь с ситуацией ходить в УК не советую.
А что тогда посоветуете делать сейчас?

Добавлено (18.07.2013, 09:08)
---------------------------------------------
"Как вы считаете такой текст претензии подойдет?

"Директору ООО «УК ЖКХ»от собственника квартиры домапо улицеКарбышева

    Претензия.             В связи стем, что мне,  была предоставлена некорректно
составленная квитанция по оплате ЖКУ за июнь 2013 года (потребление рассчитано
исходя из 5 человек), уведомляю Вас, что в квартире № дома № по улице
Карбышева зарегистрирован и фактически проживал и проживает только 1 человек.
Поскольку некорректно составленная квитанция не подлежит оплате, требую
предоставить мне правильную квитанцию с оплатой ЖКУ исходя из 1 проживающего.

  18 Июля 2013г.


viktor Дата: Четверг, 18.07.2013, 11:12 | Сообщение # 6

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Ох, беда....
Со вчерашнего дня у меня начался отпуск, соответственно на время изменились планы и интересы - ну думал отдохну... зашёл сюда, а здесь "опять - 25 !"
biggrin

Цитата (Bingo63)
такой акт не действителен

Любая бумажка, если её содержание затрагивает Ваши права, подписанная конкретным лицом действительна, так как создаёт либо может создать правовые последствия для Вас.

В контексте данной темы она уже создала конкретные обязанности.


Цитата (Bingo63)
А что тогда посоветуете делать сейчас?

Давайте, попробуем совместными усилиями проанализировать текст представленного документа: используем его для очередного тренинга.

Лично мне иногда представляется забавным давать характеристику подобным документам - поэтому, пожалуй, могу часть отпускного времени уделить этой "Нашей Раше".


Итак, начнём(не без юмора, но вполне обоснованно) анализировать текст. biggrin

Сначала определим общий смысл основной части документа.
Этот смысл, как видим, содержится в таблице из которой следует, что:

1. В отношении конкретных жилых помещений(вертикаль), в количестве 8 штук, были установлены факты отношений частной собственности.
Ну то есть, установлено, что на момент составления документа, данные квартиры не находятся в государственной собственности, отсутствуют они и в списках служебного жилья иных ведомств...

2. Установлены ФИО лиц, имеющих бесспорное право собственности.
Ну то есть, квартиры не находятся в споре, в наследственной массе, не арестованы по решению суда и т.д..

3. Установлены технические параметры квартир: одним из которых является количество комнат.
Ну то есть, имелась возможность неким образом сверять количество реально существующих комнат с данными из БТИ.

4. Проведена(видимо профессиональная) работа по анализу параметров квартир и установлена норма количества необходимых приборов учёта. (левая часть 4-го столбца)

5. Произведена проверка наличия установленных приборов и сделаны выводы о фактическом их отсутствии на момент проверки.

6. Определено количество лиц, имеющих в их паспортах отметки о постоянной регистрации, а также выявлено количество лиц, имеющих временную регистрацию.

7. Зафиксированы(выявлены) многочисленные нарушения правил регистрации.

На этом, на мой взгляд, основной текст документа заканчивается.
------------------------------------------------

Теперь обратим внимание на правовые основания составления этого документа.

Цель составления документа указана:
- "Предоставляется в бухгалтерию ООО.., для ...расчётов.";

Исполнитель и его должность указаны:
- "Старший подъезда Каткова Томара Васильевна"

позже, если будет время,... продолжу

Bingo63 Дата: Четверг, 18.07.2013, 11:18 | Сообщение # 7

Bingo63
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 61
Цитата (viktor)
чуть позже продолжу

Ждем. Очень интересно будет послушать.

viktor Дата: Четверг, 18.07.2013, 12:25 | Сообщение # 8

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Bingo63)
Очень интересно будет послушать.

Нет, никаких монологов.
Я же сразу, выше, написал, что тема будет рассматриваться совместно, то есть совместными усилиями наших с Вами штук, которые держатся на плечах. И именно, как тренинг.
Поэтому, если не трудно, попробуйте дать свой анализ рассматриваемому документу.

Bingo63 Дата: Четверг, 18.07.2013, 12:37 | Сообщение # 9

Bingo63
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 61
Цитата (viktor)
Нет, никаких монологов. Я же сразу, выше, написал, что тема будет рассматриваться совместно, то есть совместными усилиями наших с Вами штук, которые держатся на плечах. И именно, как тренинг. Поэтому, если не трудно, попробуйте дать свой анализ рассматриваемому документу.
Мне то как раз совсем не трудно будет дать оценку, но насколько она будет грамотна? Ну да ладно, попробую изложить свои мысли. Итак, УК опирается на 354 ПП РФ и на пункт который начал действовать с 1 июня 2013, а именно "е.1) устанавливать количество граждан, проживающих (в том числе временно) в занимаемом потребителем жилом помещении, в случае если жилое помещение не оборудовано индивидуальными или общими (квартирными) приборами учета холодной воды, горячей воды, электрической энергии и газа, и составлять акт об установлении количества таких граждан;"

и далее "56.1. В случае если жилое помещение не оборудовано индивидуальным или общим (квартирным) прибором учета холодной воды, горячей воды, электрической энергии и газа и исполнитель располагает сведениями о временно проживающих в жилом помещении потребителях, не зарегистрированных в этом помещении по постоянному (временному) месту жительства или месту пребывания, исполнитель вправе составить акт об установлении количества граждан, временно проживающих в жилом помещении. Указанный акт подписывается исполнителем и потребителем, а в случае отказа потребителя от подписания акта - исполнителем и не менее чем 2 потребителями и председателем совета многоквартирного дома, в котором не созданы товарищество или кооператив, председателем товарищества или кооператива, если управление многоквартирным домом осуществляется товариществом или кооперативом и органом управления такого товарищества или кооператива заключен договор управления с управляющей организацией.

В этом акте указываются дата и время его составления, фамилия, имя и отчество собственника жилого помещения (постоянно проживающего потребителя), адрес, место его жительства, сведения о количестве временно проживающих потребителей. В случае если собственник жилого помещения (постоянно проживающий потребитель) отказывается подписывать акт или собственник жилого помещения (постоянно проживающий потребитель) отсутствует в жилом помещении во время составления акта, в этом акте делается соответствующая отметка. Исполнитель обязан передать 1 экземпляр акта собственнику жилого помещения (постоянно проживающему потребителю).

Указанный акт в течение 3 дней со дня его составления направляется исполнителем в органы внутренних дел и (или) органы, уполномоченные на осуществление функций по контролю и надзору в сфере миграции."
Мне не понятна методика определения кол-ва проживающих, мало того что проживания подразумевает под собой длительный процесс (не менее 5 дней), так и в квартиру то ко мне никто не заходил. А вывод о кол-ве проживаемых сделали исходя из того что видели в окнах (другого способа я не вижу).

Далее, в 354 ПП ничего не сказано про старшую по подъезду, она конечно может выступать как просто сосед, но к чему такая громкая должность "старшая по подъезду"

И самое основное, по тому же 354 ПП Акт должен составляться Исполнителем, где тут Исполнитель или его представитель не могу понять.

viktor Дата: Четверг, 18.07.2013, 14:39 | Сообщение # 10

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Bingo63)
Мне то как раз совсем не трудно будет дать оценку, но насколько она будет грамотна? Ну да ладно, попробую изложить свои мысли. Итак, УК опирается на 354 ПП РФ и на пункт который начал действовать с

Причём здесь Уголовный кодекс и то, на что он опирается ?

Будьте впредь, пожалуйста, внимательней.

Я не просил Вас давать правовую оценку нормативным актам РФ(Слава Богу, в этой части спецов хватает).

Просто, как мне кажется, для решения Вашей проблемы необходимо Ваше соучастие.

Вот поэтому я Вас и попросил проанализировать текст документа, который собственно создал Ваши проблемы.

Ну ладно, проехали: первый раунд Вы проиграли и потому(несмотря на то, что не имею на это права) ставлю Вам КОЛ !
(за первый раунд)

Может попробуете ещё раз дать оценку этому документу ?
Пожалуйста, руководствуйтесь исключительно той информацией, которая указана в документе.

Bingo63 Дата: Четверг, 18.07.2013, 14:54 | Сообщение # 11

Bingo63
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 61
Цитата (viktor)
Причём здесь Уголовный кодекс
УК - в данном случае имелась ввиду Управляющая Компания.

Цитата (viktor)
Просто, как мне кажется, для решения Вашей проблемы необходимо Ваше соучастие.
Абсолютно с этим согласен!

Цитата (viktor)
Вот поэтому я Вас и попросил проанализировать текст документа, который собственно создал Ваши проблемы.

Т.е. лично мое мнение, что эта справка никак не соответствует тем требованиям, которые оговорены в 354 Постановлении Правительства РФ (на которое очень любят ссылаться представители управляющей компании). Во первых там должен быть Акт, а во вторых Акт составляется Исполнителем, т.е. Управляющей Компанией. В данном случае ни одного представителя Исполнителя я не вижу. В третьих в самой процедуре определения количества проживающих вижу попытку вмешательства в мою частную жизнь.

viktor Дата: Четверг, 18.07.2013, 15:54 | Сообщение # 12

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Bingo63)
Т.е. лично мое мнение, что эта справка никак не соответствует тем требованиям, которые оговорены в 354 Постановлении Правительства

Относительно текста документа можете сообщить ?
Тема: текст документа !

Bingo63 Дата: Четверг, 18.07.2013, 19:58 | Сообщение # 13

Bingo63
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 61
Так я и насчет текста документа и говорил. Если Вы считаете что я где то что то пропускаю (а так скорее всего и есть), то поправьте меня

Добавлено (18.07.2013, 19:58)
---------------------------------------------
Вижу бумажку составленную группой соседей, без подтверждения как первоначальных так и последующих данных.


viktor Дата: Пятница, 19.07.2013, 07:34 | Сообщение # 14

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Bingo63)
Вижу бумажку составленную группой соседей

Как-то медленно движется наш с Вами анализ, да к тому же с ошибками.
Не поддавайтесь искушению "прочесть и понять всё сразу", не торопитесь и уделяйте особое "мелочам".
Например, указанным в бумажке статусам соседей и убедитесь в том, Автором этой бумажки "группа соседей" не является.

Автор, как горный орёл, находится в гордом одиночестве и обозначен особым отдельным статусом, о котором я уже писал.


Цитата (viktor)
Исполнитель и его должность указаны:- "Старший подъезда Каткова Томара Васильевна"

Из этого следует, что этот человек создал видимо на своём компьютере бланк документа, ввёл информацию о персональных данных нарушителей.

А вот остальные 4 человека приняли лишь косвенное участие - они всего "свидетели".

Это как при составлении протокола:
Должностное лицо(в единственном числе) его составляет и находит очевидцев, которые подписываются в качестве свидетелей и понятых.
Обратим внимание на некоторую ограниченность участия свидетелей(как правило, они даже не видят документов, удостоверяющих личность нарушителя).


Никаких юридических премудростей здесь нет: действуем по правилам ведения войны.
(красиво изложенным в одной китайской книжке с названием "Искусство войны")

Для того, чтобы правильно выбрать направление удара, прежде всего находим слабости противника.

У этого акта одна из слабостей заключается именно в форме его составления.

Для сравнения.
Существует другая форма актов - составляемых комиссионно. Члены комиссии равноправны и их много.

К тем актам, придраться сложнее, ибо они менее схожи с протокольной формой и не связывают авторов должностными полномочиями. Кроме того, там приходиться воевать "сразу со всеми изготовителями" - а это гораздо сложнее, чем против одного.

Теперь, попробуем усилить нашу силу(а сила, как известно, прямо связана с численным превосходством) и попробуем найти(для борьбы с одним человеком) союзников и ответим на вопросы: Против кого, прежде всего, направлен этот документ ?
Сколько может быть у нас бесплатных союзников(среди которых могут оказаться и юристы и будущие представители) ?
Где их можно найти ?


Bingo63 Дата: Пятница, 19.07.2013, 08:28 | Сообщение # 15

Bingo63
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 61
Цитата (viktor)
Из этого следует, что этот человек создал видимо на своём компьютере бланк документа, ввёл информацию о персональных данных нарушителей.
Когда я позвонил этой старшей по подъезду и спросил каким образом и когда была составлена данная справка, она мне ответила, что месяца 4 назад пришел человек из жэка и дал такую бумажку и, видимо, она возгордившись своим статусом "старшой по подъезду" начать свою миссию востановления справедливости)

Цитата (viktor)
Теперь, попробуем усилить нашу силу(а сила, как известно, прямо связана с численным превосходством) и попробуем найти(для борьбы с одним человеком) союзников и ответим на вопросы: Против кого, прежде всего, направлен этот документ ? Сколько может быть у нас бесплатных союзников(среди которых могут оказаться и юристы и будущие представители) ? Где их можно найти ?
Я так понимаю, что по замыслу созадателей документа, он направлен против 8 собственников квартир, указанных в данной справке. Соответственно они и смогут быть нашими союзниками, хотя для кого то это может и не нужно, а проще безропотно оплатить завышенный счет за жку.

А что нам дадут эти союзники? Или Вы предлагаете сделать групповой иск против старшой по подъезду по поводу нарушения неприкосновенности частной жизни?

viktor Дата: Пятница, 19.07.2013, 12:01 | Сообщение # 16

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Bingo63)
Когда я позвонил этой старшей


Это одна из важных, но увы, распространённых ошибок.

Ни в коем случае не следует предпринимать подобных активных действий - до полного уяснения правовой картины сложившейся ситуации и выбора способов защиты. Преждевременные действия лишают Вас силы фактора неожиданности.


Цитата (Bingo63)
А что нам дадут эти союзники?

Я же писал: численное превосходство.

Это как в хоккее: на одного меньше - пошла игра "в одни ворота".

Но в отличии от хоккея правовой спор в зависимости от численности участников может обретать совершенно неожиданные перспективы, меняя качества самой ситуации.


Например, эти восемь человек могут составить 8 различных актов о нарушениях в квартире №179 и свидетельствовать в каждом из них будут не 4, а 7 человек.

А вообще, очень многое зависит от индивидуальных особенностей каждого и их окружения.
Поэтому, я писал выше: моя роль исключительно просветительская.
Как действовать ? - решать всем вам.


Цитата (Bingo63)
Или Вы предлагаете сделать групповой иск против старшой

Понятие "групповой иск" законом не предусмотрен, ибо это полный бред.
Ситуация, когда люди объединяются в "группу истцов", свидетельствует(на мой взгляд) о несостоятельности каждого из них, в отдельности - неполноценности....


Цитата (Bingo63)
он направлен против 8 собственников квартир

Не совсем так.
Этот сайт посвящён(в первую очередь) административному правонарушению, выраженному в нарушении правил проживания.
Согласно действующего законодательства, ответственность по части 2 статьи 19.15 КоАП РФ несут должностные лица, обязанные контролировать соблюдение указанных правил.

Поэтому, среди лиц, против интересов которых создан настоящий документ, можно найти и директора ООО "УЖКХ"(это означает, что можно рассчитывать на поддержку более влиятельного союзника).

Кроме того, этот "Акт" можно использовать против участкового инспектора.
А, учитывая массовость неконтролируемых им нарушений(за существование которых он отвечает, ибо призван к их недопущению),.. вплоть до увольнения.

Между прочим, в уголовном законодательстве есть такая статья, под нумером 293.
Так вот, по этой статье(при определённых ситуациях) директор ООО может получить срок до 7 лет.
И суд, при вынесении приговора, в качестве доказательства состава преступления будет ссылаться именно на этот !(или подобный ему) документ.

Ну оставим пока, на время, ст.293 УК РФ и присмотримся повнимательней к содержанию анализируемого документа с точки зрения применимости ст.159 УК РФ.

Подсказка:
Для применения этой статьи очень часто возникают проблемы с доказыванием субъективной стороны преступления, а именно - наличия прямого умысла.

Если обратить внимание на детали изготовления представленного документа, то можно обнаружить доказательства этого элемента состава.
Может попробуете найти ?

Сразу сообщаю, что мы с Вами неполномочны решать вопросы о наличии/отсутствии элементов преступления, не имеем права заявлять о том, что в действиях конкретного лица имеются признаки деяния, за которое установлена уголовная ответственность(наличие/отсутствие признаков преступления - это удел компетентных и полномочных органов).

Однако, мы с Вами вправе и обязаны собирать, обрабатывать и анализировать эти действия - любые действия любых лиц, при условии если эти действия влияют на наши права.

Ренат_И Дата: Пятница, 19.07.2013, 12:31 | Сообщение # 17

Ренат_И
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 49
документ срывает мне крышу

ктото выдаёт справку

справка содержит свидетельствования 

цель - изменить распределение общедомовых ресурсов

наверно так писались большевисткие газеты, не рекомендованные к чтению профессором Преображенским

Bingo63 Дата: Пятница, 19.07.2013, 12:39 | Сообщение # 18

Bingo63
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 61
Цитата (viktor)
Ни в коем случае не следует предпринимать подобных активных действий - до полного уяснения правовой картины сложившейся ситуации и выбора способов защиты. Преждевременные действия лишают Вас силы фактора неожиданности.
Т.е. Вы считаете неверным вариант ознакомления старшой по подъезду с 137 статьей УК РФ? Я иммею ввиду может быть до нее донести эту информацию, чтобы у нее в последующем не возникало никакого желания заниматься такой деятельностью?

Цитата (viktor)
Не совсем так. Этот сайт посвящён(в первую очередь) административному правонарушению, выраженному в нарушении правил проживания. Согласно действующего законодательства, ответственность по части 2 статьи 19.15 КоАП РФ несут должностные лица, обязанные контролировать соблюдение указанных правил. Поэтому, среди лиц, против интересов которых создан настоящий документ, можно найти и директора ООО "УЖКХ"(это означает, что можно рассчитывать на поддержку более влиятельного союзника).


Вы хотите сказать, что если управляющая компания считает повышенное начисление платы за жку по причине увеличения количества проживающих правомерным, то именно они и несут за это ответственность и они должны быть привлечены к ответственности?
Цитата (viktor)
Ну оставим пока, на время, ст.293 УК РФ и присмотримся повнимательней к содержанию анализируемого документа с точки зрения применимости ст.159 УК РФ. Подсказка: Для применения этой статьи очень часто возникают проблемы с доказыванием субъективной стороны преступления, а именно - наличия прямого умысла.

Ну вот как раз таки наличие прямого умысла можно усмотреть в словах старшой по подъезду, которая утверждала, что именно человек из жэка и подсунул ей этот листок. И понятно мотивация была у нее, что чем больше квартир и человек будет в этом акте тем меньше она и свидетели соседи будут платить за перерасход по общедомовым счетчикам.
В чем еще найти здесь умысел? В том что начисления начали с 1 июня, но собственника не уведомили об этом. Возможен такой вариант?

Цитата (viktor)
Если обратить внимание на детали изготовления представленного документа, то можно обнаружить доказательства этого элемента состава. Может попробуете найти ?


"которые не имеют приборов учёта энергоресурсов" - т.е. эта та информация, которая была получена от управляющей компании. Никаким другим способом старшая по подъезду эти данные получить не могла. 
Но я полагаю, что Вы все таки что то другое имели ввиду.
Возможно это:  фамилии в колонке были уже напечатаны, а вот количество проживающих вписывалось ручкой, что дает повод предполагать, что справка уже была заготовкой сделанной управляющей компанией, а исполнителю только требовалось вписать количество и свидетелей.

Кстати в этой справке написано "Предоставляется в бухгалтерию ООО "УЖКХ", а по факту наименование конторы ООО "УК ЖКХ"

viktor Дата: Пятница, 19.07.2013, 15:50 | Сообщение # 19

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Bingo63)
Возможно это: фамилии в колонке были уже напечатаны, а вот количество проживающих вписывалось ручкой, что дает повод предполагать, что справка уже была заготовкой сделанной управляющей компанией

Поздравляю Вас ! smile
И этот раунд - за Вами.

Действительно, документ, именуемый "Актом" служит(как и документ с названием "Протокол") целям НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ фиксации обстоятельств: обнаруженных именно в момент изготовления документа.

Поэтому этот ляп изготовителя документа и есть лакомый кусочек для законопослушного прокурора.

Кстати, в упомянутом Вами Постановлении Правительства даже установлены интервалы времени, в течении которых возможно установление обстоятельств и предусмотрен специальный порядок.
Кроме того, жилищные организации испокон веков не только имели право на данные действия, но и несли ответственность за бездействие в этой сфере.

В результате, можно прийти к выводу, что данный "Акт", Актом не является, и вероятней всего является заведомо подложным документом, изготовленным умышленно и(исходя из сопоставления с квитанцией о дополнительной плате) с корыстной целью.

Вообщем, лицо "осознавало и желало" - то бишь, прямой умысел есть.

К примеру, ни одно должностное лицо МВД РФ не может себе позволить такую роскошь: фиксировать факты(оформлять протоколы) "заблаговременно".


Все данные, установленные актом(протоколом) вписываются в момент изготовления документа(ручкой) либо, как исключение, в кабинете(но и для этого момента должны быть обоснования).
-------------------------
Для сведения

Надлежащим документом о времени и месте проживания конкретного лица является только Адресная Справка по Форме №9А, из которой можно с достоверностью узнать о том, что по имеющимся сведениям отдела адресно-справочной  работы УФМС РФ лицо такое-то было зарегистрировано там-то, в такой-то период времени.
Эту справку, на законном основании, в установленном порядке, вправе составить исключительно только сотрудник ОУФМС РФ, в чьи должностные обязанности входит эта деятельность.
Но даже в этом случае эта справка недействительна, ибо не утверждена.

А утверждать эту справку вправе только начальник Отдела УФМС РФ.


Здесь, вроде бы, должен возникнуть вопрос:
"Причём здесь зарегистрированные, пусть бы и временно, лица ?"

А дело в том, что Правительство своими актами не регулирует незаконные действия граждан, ибо предусмотрен иной порядок выявления нарушений, например, в КоАП РФ.

Но я отвлёкся, извиняюсь: вернёмся в нашему документу.

Как Вы думаете, какие именно документы, непосредственно, лежат в обосновании этого "фолианта правовой мысли" - обсуждаемого документа ?

(предполагаю, что этот раунд выиграю я)  smile

Забыл отдельно указать, потому ещё раз напоминаю:
Мы здесь, с Вами не собираемся никого "сажать" - наша цель, исключительно, разработка возможных вариантов поведения и разработка наиболее приемлемого для Вас алгоритма действий.


Наше с Вами право и обязанность - подозревать и быть бдительными, а наш оппонент всегда будет желать нас наказать за отсутствие оных... например за неосмотрительность и расточительство.

viktor Дата: Пятница, 19.07.2013, 17:38 | Сообщение # 20

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (viktor)
Наше с Вами право и обязанность - подозревать и быть бдительными,

Пожалуй уточню.
Берём, к примеру, эту мысль:


Цитата (Bingo63)
фамилии в колонке были уже напечатаны,.... управляющей компанией

Предполагаем, что изготовитель документа систематически нарушает интеллектуальные права авторов.

(Вряд ли существует управляющая компания, способная что-то напечатать.... без нарушений в этой сфере).

Документ явно был изготовлен не без использования программного обеспечения, защищённого авторскими правами обладателей.

Пишем правильную кляузу в Отдел "К" и получаем результат... - напомню, этот вариант привожу только в качестве варианта поведения из множества возможных.

Bingo63 Дата: Пятница, 19.07.2013, 18:48 | Сообщение # 21

Bingo63
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 61
Очень интересный разбор, такого пустякового, кажущегося на первый взгляд, акта у нас получается.

Цитата (viktor)
Предполагаем, что изготовитель документа систематически нарушает интеллектуальные права авторов. (Вряд ли существует управляющая компания, способная что-то напечатать.... без нарушений в этой сфере).

Изготовитель у нас еще доподленно не установлен: либо управляющая компания либо Каткова (старшая по подъезду).

Цитата (viktor)
Как Вы думаете, какие именно документы, непосредственно, лежат в обосновании этого "фолианта правовой мысли" - обсуждаемого документа ? (предполагаю, что этот раунд выиграю я)
 
Лично я предполагаю, что нет никаких обоснований этого Акта. Тут логично было бы предположить, что обоснованием могли бы являться свидетельские показания ну или например непрерывная видеосъемка в течение пяти дней. Но я очень сильно сомневаюсь, что у старшой по подъезду есть в письменном виде показания всех четырех свидетелей. Да и какими они вообще могут быть "Я, Тамара Васильевна 3 июня весь день, вечер и всю ночь сидела около такой то квартиры и наблюдала сколько человек туда входит и выходит. Данную процедуру я повторяла в течение 5 дней, на основании чего могу достоверно сказать, что там постоянно проживает 5 человек". Ну не бред ли. И если она и ее свидетели дадут такие показания они же сразу подписываются под тем что нарушили мои конституционные права (24 статья Конституции РФ) и попали на 137 статью УК РФ.

viktor Дата: Суббота, 20.07.2013, 17:57 | Сообщение # 22

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Bingo63)
Изготовитель у нас еще доподленно не установлен

Отчего же ?
Изготовитель - это исполнитель.
Между прочим, его должность и ФИО обозначены в документе.

Напомню, ещё раз, что в начале любой войны, нашим преимуществом является малочисленность противника и потому мы должны настаивать на вине одного лица, а не "всех сразу".

Статус "исполнителя" весьма распространён: не только в предпринимательстве, но и при работе гос.учреждений и силовых ведомств.

Этим статусом принято наделять лиц, специально уполномоченных на выполнение конкретных заданий.

Например, если Вы обратитесь в прокуратуру, то для непосредственного рассмотрения Вашего обращения будет назначено конкретное лицо и ему будет дано специальное задание.

За выполнение именно этого задания ! это лицо отвечает перед своим руководством(в первую очередь) и перед Вами - во вторую, так сказать, очередь.

В нашем случае ответ на вопрос о том, кто именно использовал операционную систему WINDOWS, а также офисные программные продукты известен, так как исполнитель обозначил свой статус и подписался.

Наше дело(девиз), повторюсь, - "сомневаться и предполагать худшее".
Вот пусть докажет законность своих действий или незаконность третьих лиц - нам, вроде бы, должно быть без разницы.

Цитата (Bingo63)
предполагаю, что нет никаких обоснований этого Акта.

Ошибаетесь.

Начнём с того, что документ, "сам по себе", ничьих прав не нарушил.

Подобные бумаги могут создавать все способные писать люди - тоннами.

Проблема, как я понимаю, возникла из правового эффекта от этого "акта".

А возник этот правовой эффект из того, что этот акт является лишь элементом(звеном в общей цепи правовой ситуации) - и это видно из его содержания(слова "предоставляется в бухгалтерию ООО").

Законодательством России, регулирующим деятельность ООО, не предусмотрено появление письменных документов "из ниоткуда".

Опустим, на время, такие понятия как "Финансовая дисциплина" и "Документационное обеспечение управления".

Между прочим, это словосочетание именует предмет, как одну из основополагающих дисциплин, изучаемых юристами - то бишь, представляет собой не только науку, но и реальный институт правооотношений и скромным взором посмотрим на этот вопрос с точки зрения трудового законодательства.

И вот с этой точки зрения можно увидеть следующее.

1. В бухгалтерию ООО, неким "исполнителем" был представлен некий документ;
2. Бухгалтерия ООО приняла этот документ к рассмотрению;
3. Бухгалтерия соответствующим образом обработала этот документ;
4. Бухгалтерия приняла конкретное решение;
5. ООО, на основании решения бухгалтерии, приняло решение о внесении изменений в расчёты, за оказываемые этим ООО услуги.

ТК РФ регулирует этот вопрос просто: нет письменного документа, обосновывающего каждый элемент(даже самое малое действие !!!) - означает "юридически, вообще ничего нет".

Ну то есть, при отсутствии Локальных нормативных актов предприятия нет ни бухгалтерии, ни ООО, ни их, само собой, действий.

Заметим, что под "бухгалтерией" понимается вовсе не "кабинет, с названием бухгалтерия", а:

-конкретный сотрудник, в чьи должностные обязанности входит "приём документации от исполнителя";
-сотрудник, в чьи должностные обязанности входит обработка документации;
-сотрудник, в чьи должностные обязанности входит получение итоговых результатов и изготовление платёжных документов.

Разумеется, все эти операции может выполнять один сотрудник(все они указаны в должностной инструкции одного), но эти операции - разные, ибо каждая - самостоятельна.
И многое зависит от объёмов работ. Которые нам неизвестны. Но попробуем прикинуть приблизительно.
1 подъезд - 1 акт
В доме может быть 5 подъездов - значит 5 актов на дом.
Домов в управлении одной УК может быть 200 штук.
Получаем красивое число: одну тысячу актов, подлежащих ежемесячной обработке в течении нескольких рабочих дней.

Почему ежемесячной ? - потому, что эти расчёты производятся каждый месяц
Почему несколько рабочих дней ? - потому, что период времени, предназначенный для подобных расчётов не может растягиваться на весь месяц.

Это значит, что этому ООО ежемесячно потребуется расходовать две пачки бумаги формата А4 только на одни такие "акты", причём в кратчайшие сроки...(при условии, что всё же не старшие подъездов этим занимаются от безделья и за собственный счёт)

Как видим, кто-то очень долго и упорно трудится.... и следствием труда этого труженника(или бригады, отдела, группы) является платёжный документ. Точнее, каждому акту соответствует восемь изменённых платёжных документов(приблизительно).

И вот уже получено более красивое число, в восемь раз красивее: 8 000 квитанций....

В обычной жизни редко приходится наблюдать всю ту массу приказов и распоряжений руководителя ООО, лежащую в основе этих трудов.
Однако, это так только в обычной жизни, а вот при возникновении спора(например, трудового) или проведении прокурорской проверки предприятие начинает лихорадить: как правило, руководство ООО начинает, "сидючи в офисе по вечерам" создавать ворох необходимой документации задним числом.

Ибо, как я писал выше: "если нет бумажки - значит нет и букашки"

Кроме того, необходимо обратить внимание на "суть эффекта" от акта.

Он выражен в изменения платы за ЖКУ, но по правилам ст.162 ЖК РФ и ст.780 ГК РФ порядок выполнения исполнителем своих обязанностей по договору управления может быть установлен этим договором, отличаться от установленного не только "в иных правовых актах"(коим является ПП РФ), но и в Законах и этому(договорному) порядку установлен приоритет.

Ну а так, как тема создана исключительно с целью обучения, и по правилам, установленным в ней требует соавторства попробую Вам задать два вопроса:

- Первый(технический):
Как думаете, сколько (приблизительно)должно быть локальных нормативных актов предприятия, оказывающего жилищно-коммунальные услуги населению, необходимых для законного регулирования стоимости оказываемых услуг ?

- Второй(риторический):
Кто, по Вашему мнению, выиграл этот раунд ???  :D

Bingo63 Дата: Воскресенье, 21.07.2013, 23:17 | Сообщение # 23

Bingo63
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 61
Чтобы все разложить по полочкам потребовалось ни один раз это прочитать. Очень интересно. Спасибо Вам.

Цитата (viktor)
- Первый(технический): Как думаете, сколько (приблизительно)должно быть локальных нормативных актов предприятия, оказывающего жилищно-коммунальные услуги населению, необходимых для законного регулирования стоимости оказываемых услуг ?

Во первых я думаю должны быть правила оказания услуг. Во вторых должны быть тарифы оказания услуг (в них то, наверное, и должна быть адресация на тех лиц от которых они могут принимать такие Акты и на основании них регулировать оплату жку, хотя с другой стороны они ссылаются только на 354 ПП РФ, в соответствие с которым они и могут предпринимать такие действия). Еще наверное сюда можно отнести должностные инструкции, чтобы было ясно видно, кто выполняет ту последовательность, которую Вы описали: 
Цитата (viktor)
-конкретный сотрудник, в чьи должностные обязанности входит "приём документации от исполнителя";
-сотрудник, в чьи должностные обязанности входит обработка документации;
-сотрудник, в чьи должностные обязанности входит получение итоговых результатов и изготовление платёжных документов.


Цитата (viktor)
- Второй(риторический): Кто, по Вашему мнению, выиграл этот раунд ???  :D
Я думаю тут даже не может быть сомнений, конечно Вы, но зато я узнал много нового))

Добавлено (21.07.2013, 23:17)
---------------------------------------------

Цитата (viktor)
Почему ежемесячной ? - потому, что эти расчёты производятся каждый месяц

Вот тут интересный момент. Ежемесячно им не надо составлять такой Акт (по их мнению). Я приходил в бухгалтерию этой управляющей компании и сказал что если вы опираетесь на 354 ПП РФ, то там написано, что я должен уведомить, когда у меня что то меняется по количеству проживаемых. Вообщем я им говорю примите у меня заявление, что в квартире я проживаю один вот тут они мне отвечают: "Пусть старшая по подъезду подпишет бумагу в которой будет отмечено, что я как раз таки проживаю один". Удивительно. Даже в 354 ПП нет ни слова об этом. Т.е. им достаточно такой Акт составить один раз и далее начислять по повышенному нормативу

viktor Дата: Понедельник, 22.07.2013, 14:25 | Сообщение # 24

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Bingo63)
должны быть правила оказания услуг. Во вторых должны быть тарифы оказания услуг (в них то, наверное, и должна быть адресация на тех лиц от которых они могут принимать такие Акты

Действительно.
Для этих целей предусмотрен специальный вид Договора об оказании возмездных услуг и именуется он Договором Управления.

И прежде всего именно в нём следует искать раздел, в котором описан порядок принятия подобных "актов".

Не исключено, что согласно этого договора именно этот порядок согласован между сторонами, а исполнителем назначены "Старшие подъездов".

Кроме того, не исключено что существуют приложения к договору, согласно которым, со ссылками на собрание собственников помещений в МКД, назначено конкретное лицо - "исполнитель".

И потому(кроме нескольких существенных ошибок при оформлении), незаконности данного акта может и не быть, ибо в таком случае требуется оспаривать не сам акт, как действия по исполнению договоренности между сторонами, а саму договоренность или решение СОИ.

Пока же, как я понимаю, нам ничего неизвестно ни о содержании договора Управления, ни о его существовании.

Кроме того, нам ничего не известно даже об Управляющей организации...

Цитата (Bingo63)
Ежемесячно им не надо составлять такой Акт (по их мнению)

Касаемо периодичности составления этих актов, повторюсь,- надо смотреть в договор.

Если акт составляется раз в 70 лет - значит, так тому и быть, если раз в 700 лет - значит так.

(Недавно был принят интересный Закон Владимирской области подобного содержания! - там... ну вообщем смешной)
----------------------
Что касается "их мнения".

Существуют ситуации, когда "мнение" существует и имеет значение(например, на очередном заседании госдумы депутаты делятся своим мнением с коллегами: выступают, излагают, обосновывают и принимают обдуманные совместные решения), но существуют такие ситуации, когда мнений не существует и потому значения они иметь не могут.

Ситуация с депутатами предусмотрена законами: им даже для высказывания мнений и ознакомления с чужими мнениями, выделяются залы, трибуны, заработная плата за высказывание мнений и ....бесплатный яблочный сок.

В ситуации общения "потребитель-исполнитель", "мнениям сторон" Закон место предоставил, но только в определённой форме.

Например исполнителю - в виде платёжного документа; потребителю - в виде права оспорить это мнение в судебном порядке.

При этом, учитывая то, что средний потребитель не очень-то искусен в юриспруденции, закон специально подарил потребителю некоторое преимущество: освобождение от судебных расходов.

Поэтому, хождение "по бухгалтериям" не имеет ни смысла, ни значения(как и любое хождение по кругу).

Теперь об этом:

Цитата (Bingo63)
Претензия


Претензии в этой ситуации не имеют никакого значения, по причинам:

1.Как минимум, действия преждевременны(мы недостаточно осведомлены), следовательно претензия недостаточно обоснована;
2.Совершенно бессмысленна и скорее выгодна исполнителю, нежели потребителю, так как совершенно лишена цели, именно в правовом значении;

Ох, устал набирать... позже продолжу :D

Bingo63 Дата: Понедельник, 22.07.2013, 19:16 | Сообщение # 25

Bingo63
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 61
Цитата (viktor)
Претензии в этой ситуации не имеют никакого значения, по причинам:

1.Как минимум, действия преждевременны(мы недостаточно осведомлены), следовательно претензия недостаточно обоснована;
2.Совершенно бессмысленна и скорее выгодна исполнителю, нежели потребителю, так как совершенно лишена цели, именно в правовом значении;
Согласен, что мы недостаточно осведомлены, но все таки. Я как потребитель получил квитанцию с завышенными нормативами. Именно по этой причине я подал претензию на управляющую компанию с целью сделать мне правильный расчет и предоставить корректную квитанцию. Вот в ответе на претензию пусть и обосновывают почему они указали именно такую сумму и какие на это у них есть основания. Может быть в официальном ответе они признают, что предыдущий расчет был ошибкой (естественно в этом я очень сильно сомневаюсь) и выставят мне новую квитанцию или они вполне официально должны будут прислать мне один экземпляр Акта как причину повышенного расчета платы за жку. Вообщем интересно будет увидеть официальный ответ.

viktor Дата: Вторник, 23.07.2013, 14:37 | Сообщение # 26

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Bingo63)
Я как потребитель получил квитанцию с завышенными нормативами. Именно по этой причине я подал претензию на управляющую компанию с целью сделать мне правильный расчет и предоставить корректную квитанцию.

То есть, Вы хотите сказать, что невзирая на наше общение, игнорируя то, что я трачу своё свободное время на бесплатное Ваше обучение Вы подали претензию ?

Если так: можете не отвечать - тема будет закрыта.

ГОСТ Дата: Вторник, 23.07.2013, 14:46 | Сообщение # 27

ГОСТ
Offline
R: Генерал-майор
Сообщений: 256
Цитата (viktor)
я трачу свое свободное время

Виктор, никто не заставляет Вас тратить Ваше драгоценное время.
Отдыхайте и не упрекайте.


Внешние ссылки необходимо правильно использовать

viktor Дата: Вторник, 23.07.2013, 15:07 | Сообщение # 28

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Bingo63)
Я как потребитель получил квитанцию с завышенными нормативами. Именно по этой причине я подал претензию на управляющую компанию с целью сделать мне правильный расчет и предоставить корректную квитанцию. Вот в ответе на претензию пусть и обосновывают почему они указали именно такую сумму и какие на это у них есть основания. Может быть в официальном ответе они признают, что предыдущий расчет был ошибкой

Вы понаписали всякой ерунды - выше крыши моего понимания.
Мало того, что Вы не представили ни одного доказательства того, что являетесь потребителем услуг, но даже не смогли назвать эту контору.
Управляющей компании, о которой мы говорим, не существует.

ГОСТ, я нормально объяснил своё поведение ? :)

Bingo63 Дата: Вторник, 23.07.2013, 21:55 | Сообщение # 29

Bingo63
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 61
Цитата (viktor)
То есть, Вы хотите сказать, что невзирая на наше общение, игнорируя то, что я трачу своё свободное время на бесплатное Ваше обучение Вы подали претензию ?
К сожалению, я это сделал как раз до того как опубликовал свой первый пост, утром в этот же день. Конечно сейчас я бы не стал этого делать. Неужели это так категорично меняет ситуацию?

Цитата (viktor)
Мало того, что Вы не представили ни одного доказательства того, что являетесь потребителем услуг
Завтра я выложу скан квитанции

Цитата (viktor)
но даже не смогли назвать эту контору. Управляющей компании, о которой мы говорим, не существует
ООО "УК ЖКХ", я это наименование назвал в 18 посте

Виктор, мне бы действительно не хотелось прекращать общение с Вами, тем более я думаю я ни один такой заинтересованный в этом вопросе и данная тема будет полезна многим.

Ренат_И Дата: Среда, 24.07.2013, 10:10 | Сообщение # 30

Ренат_И
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 49
Цитата
Он выражен в изменения платы за ЖКУ, но по правилам ст.162 ЖК РФ и ст.780 ГК РФ порядок выполнения исполнителем своих обязанностей по договору управления может быть установлен этим договором, отличаться от установленного не только "в иных правовых актах"(коим является ПП РФ), но и в Законах и этому(договорному) порядку установлен приоритет.
uhm вроде нету там такого...или я проглядел?



ГОСТ Дата: Четверг, 25.07.2013, 07:10 | Сообщение # 31

ГОСТ
Offline
R: Генерал-майор
Сообщений: 256
Ренат_И, стесняюсь спросить. wink

28 внешних ссылок в одном сообщении - они нам зачем ?


Внешние ссылки необходимо правильно использовать

Ренат_И Дата: Четверг, 25.07.2013, 09:31 | Сообщение # 32

Ренат_И
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 49
я не заметил ссылки, когда постил. удалите пожалуйста.

Добавлено (25.07.2013, 09:31)
---------------------------------------------
можно спросить?  кто создаёт Вам проблемы изза внешних ссылок - гугл, хостер или...?


viktor Дата: Четверг, 25.07.2013, 11:47 | Сообщение # 33

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Ренат_И)
вроде нету там такого...или я проглядел?

В статье 780 ГК РФ очень сложно что-то не увидеть, ведь она - сама лаконичность.
Как Вы её понимаете ?

----------------------------------------------------------------

цитата:"К сожалению, я это сделал как раз до того как опубликовал свой первый пост"

Это всё меняет, ведь я специально указывал, цитата: " невзирая на наше общение, игнорируя то, что я трачу..."

Потому, что многократно был горький опыт: мы подолгу общаемся, но несмотря на это человек действует так, как ему посоветовали другие(знакомые, адвокаты, юристы с других сайтов) и каждый раз приходится сожалеть о времени, потраченном на общение, ибо было истрачено оно попусту.

Существуют на первый взгляд разные ситуации, но все они(около 90% являются качественно подобными и соответственно оптимальные варианты действий - одинаковы.

Для того, что правильно выбрать нужные для себя варианты поведения необходимо руководствоваться десятком основополагающих правил(принципов, дающих нам бесспорные права и предопределяющих исход спора).

Bingo63 Дата: Четверг, 25.07.2013, 12:28 | Сообщение # 34

Bingo63
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 61
Цитата (viktor)
Существуют на первый взгляд разные ситуации, но все они(около 90% являются качественно подобными и соответственно оптимальные варианты действий - одинаковы.

Наверное это и называется опытом.  А какое дальнейшее развитие Вы видите в моей ситуации? Пока вообще не оплачивать жку? Просто если я не смогу доказать свою правоту, то потом и пени придется платить, да и долг скопится порядочный.

viktor Дата: Четверг, 25.07.2013, 14:06 | Сообщение # 35

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Bingo63)
А какое дальнейшее развитие Вы видите в моей ситуации? Пока вообще не оплачивать жку?

О Вашей ситуации у меня информация, мягко говоря, очень поверхностная:кроме какого-то акта, актом не являющегося нет ничего.

Жилищно-коммунальные услуги(как и любые другие услуги) ВСЕГДА следует платить только в случае их оказания в полном объёме.
В данном случае они вряд ли были оказаны в полном объёме: исполнитель не справился с задачей, поставленной перед ним и не сумел вовремя и правильно изготовить и предоставить Вам надлежащий(содержащий достоверную информацию)платёжный документ.

Предусмотрена ли договором Управления санкция за нарушение исполнителем этой его обязанности ?

И вообще, установлен ли договором порядок действий сторон для данной ситуации ?
Если этого порядка там нет - значит можно только спорить.

Для сведения.
Спор, как правовое понятие в данной сфере отношений, существует исключительно в суде.
Никакие иные переписки и жалобы не оправдывают обязанное лицо(это к вопросу о штрафных санкциях).


Существуют дополнительные органы(например, защищающие права потребителей либо жилищные права граждан) однако, только суд определяет начало и конец спора о праве. И суд не руководствуется решениями этих, "вспомогательных" органов.
Даже выводы органа власти, контролирующего исполнение законов(прокуратуры) суд вправе и может без всякого права ...проигнорировать.

Вспоминается случай.
Однажды, в центре одного из немаленьких городов России, было построен завод.
Трубы этого завода, а также шлаки от его деятельности существенно испортили жизнь около 70 000 жителей. Эти жители, разумеется, начали "войну" с этим заводом.
Они создали специальный(очень качественный, кстати) сайт, снимали видео о том, как "дым из труб распространяется над их домами", снимали фото, проводились митинги и собирались подписи, записывалась масса репортажей.
Кроме того, специально была создана общественная некоммерческая организация, трудами которой были формирование обращений почти во все инстанции России.
К тому же, если не ошибаюсь, силами этой организации была налажена связь с местными депутатами, обещающими "помогу, решу и т.д."

Ну так вот, после продолжительного периода неудач некто задал вопрос о том как им лучше справиться с этой бедой. На это я переспросил: Вы пробовали действовать по Закону ?
И объяснил, что Закон не предполагает для решения подобных споров никаких иных действий кроме банального составления акта и последующего обращения в суд(но это для той ситуации).

Ренат_И Дата: Четверг, 25.07.2013, 17:47 | Сообщение # 36

Ренат_И
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 49
Цитата
Статья 780. Исполнение договора возмездного оказания услуг 

Если иное не предусмотрено договором возмездного оказания услуг, исполнитель обязан оказать услуги лично.



Цитата
....
Он выражен в изменения платы за ЖКУ, но по правилам ст.162 ЖК РФ и ст.780 ГК РФ порядок выполнения исполнителем своих обязанностей по договору управления может быть установлен этим договором, отличаться от установленного не только "в иных правовых актах"(коим является ПП РФ), но и в Законах и этому(договорному) порядку установлен приоритет.

....
В статье 780 ГК РФ очень сложно что-то не увидеть, ведь она - сама лаконичность. Как Вы её понимаете ?


я так понимаю, что если закон не позволяет исполнителю оказать услугу лично, то с 780 тоже не поможет.

например в случае, когда для целей СиРЖ необходимо выполнить работы, выполнение которых разрешено только с допуском СРО

viktor Дата: Четверг, 25.07.2013, 18:35 | Сообщение # 37

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Ренат_И)
я так понимаю, что если закон не позволяет исполнителю оказать услугу лично, то с 780 тоже не поможет.

Будьте добры, укажите место, где об этом сказано ?
Откуда Вы вообще взяли информацию о "позволении закона" ?
Где она в тексте статьи ?

На русском языке написано одно предложение из простых русских слов - и даже здесь возникают сомнения.

Начните анализ слов поэтапно... по-словно: медленно обрабатывая смысл одного слова за другим...

Для примера(между прочим), из этой статьи следует, что если договором будет согласовано то, что обсуждаемый акт будет составлять Кащей Бессмертный и Тридцать три богатыря(в чешуе, как жар гаря) - это условие будет законным !


(это к слову о старших подъездов и прочих министров культуры лестничных площадок)

Ренат_И Дата: Четверг, 25.07.2013, 21:00 | Сообщение # 38

Ренат_И
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 49
такой договор будет мнимым или притворным.

viktor Дата: Пятница, 26.07.2013, 07:23 | Сообщение # 39

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Ренат_И)
мнимым или притворным

Мнимый невозможно заключить ввиду отсутствия второй стороны и следовательно - правового эффекта.
Сам термин "мнимый" указывает именно на это.
Типичным примером мнимой сделки является договор с самим собой.

Притворная - это всё же сделка, ибо вторая сторона есть, а значит имеется и правовой эффект.
Беда с этой сделкой заключается в том, что наличие второй стороны и правового эффекта направлены в другую сторону, нежели сама сделка.

Поэтому(если исходить из распространённого мнения о том, что Кащея Бессмертного не существует) сделку с Кащеем заключить невозможно, как со столбом, с супругом или с планетой Меркурий.
Следовательно, такая сделка - мнимая.

Однако, учитывая российские сложности(прежде всего, исторического, географического, этнического и психологического плана) можно доказать в суде действительность сделки не только с Кащеем Бессмертным, но и даже с Бабой Ягой-Костяной ногой.
(например, получить исполнительный лист на взыскание долга с этих субъектов)
Тем более включение подобных условий в договор управления МКД - только на первый взгляд может показаться диким. В частности, если дом принадлежит Кащею Бессмертному, он сдаёт помещения в аренду различным Хоттабычам и прочей нечисти - почему бы именно Кащею не проверять количество проживающих ?

Если Вы полагаете, что домов, принадлежащих Кащею не существует: это надо доказать.

К примеру, у нас(в частности в г.Углич) имеется МКД, в котором проживает Дед Мороз со своей внучкой Снегурочкой(вроде бы тоже сказочные персонажи, однако...) и этот факт общеизвестен.
А где ещё есть подобные, но не общеизвестные, дома ? - мы вроде не знаем.

Вообще, дома могут разными и многообразными - пансионаты, санатории, детские дома и гостиницы могут и именоваться сказочно и иметь персонал, имеющий названия должностей, взятых из сказок.

Bingo63 Дата: Пятница, 26.07.2013, 09:24 | Сообщение # 40

Bingo63
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 61
Доброе утро!

Цитата (viktor)
Вашей ситуации у меня информация, мягко говоря, очень поверхностная:кроме какого-то акта, актом не являющегося нет ничего.
 


Viktor, подскажите какая информация помогла бы нам для дальнейшего разбора и предпринятия каких либо действий. Сейчас под рукой есть квитанция, вот ее и выкладываю

Добавлено (26.07.2013, 09:24)
---------------------------------------------
А договор стоит спросить в самой управляющей компании? И как это лучше сделать устно или письменно? Потому что, мне кажется, если я приду и просто попрошу дать мне копию договора, то получу банальный отказ.

Прикрепления: 9870835.jpg (231.0 Kb)

viktor Дата: Пятница, 26.07.2013, 12:30 | Сообщение # 41

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Bingo63)
квитанция, вот ее и выкладываю

Ну вот, уже кое-что... есть - ИНН.
К сожалению у меня, на данный момент, отсутствует возможность бесплатного получения выписок из ЕГРЮЛ, потому рекомендую получить её самостоятельно в налоговом органе по месту регистрации этого ООО.

200р. того стоят - Вы узнаете, из достоверного источника, сведения о ген.директоре фирмы, структуре предприятия и прочее, и прочее - одним из важнейших правил для успешного завершения битвы является "осведомлённость о противнике", а значит - о его слабых сторонах.

Вот, к примеру с управляющими организациями.
Одна из их слабостей является тот факт, что принадлежат все они(практически все из тех, с которыми лично я имел дело, а значит, наверняка и та с которой имеете дело Вы) одному лицу(депутату, как правило партийцу от ЕР) по мнимым сделкам(упомянутым выше).
Эти сделки прикрыты другими(притворными сделками) но получить доступ к содержанию этих сделок почти невозможно - мне иногда удавалось...


Договор Управления(даже не его копию, а оригинал, с живой подписью Директора ООО) Вам обязаны выдать по первому Вашему требованию: в случае отказа сразу звоните в прокуратуру, фиксируйте факт отказа любым доступным способом - и в суд, за получением денежной премии за бдительность, в размере от 5000 до 20000 руб..

Bingo63 Дата: Пятница, 26.07.2013, 12:57 | Сообщение # 42

Bingo63
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 61
Цитата (viktor)
К сожалению у меня, на данный момент, отсутствует возможность бесплатного получения выписок из ЕГРЮЛ, потому рекомендую получить её самостоятельно в налоговом органе по месту регистрации этого ООО.
А если попробовать не через ЕГРЮЛ, а через систему СПАРК, сейчас попробую, может быть что то получится.

Добавлено (26.07.2013, 12:57)
---------------------------------------------
Вот кое какие документы по этой УО.


viktor Дата: Пятница, 26.07.2013, 13:11 | Сообщение # 43

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Bingo63)
через систему СПАРК

Не советую.
Их информация не будет иметь значения для суда.
Это же не налоговый орган, а всего лишь посредник.
Хотя, если бесплатно - то это хороший источник информации.
Ну а если за те же деньги - то разница существенна.


Цитата (Ренат_И)
2. По договору управления многоквартирным домом одна сторона (управляющая организация) по заданию другой стороны (собственников помещений в многоквартирном доме, органов управления товарищества собственников жилья, органов управления жилищного кооператива или органов управления иного специализированного потребительского кооператива, лица, указанного в п.6 ч.2 ст.153 настоящего Кодекса, либо в случае, предусмотренном ч.14 ст.161 настоящего Кодекса, застройщика) в течение согласованного срока за плату обязуется оказывать услуги и выполнять работы по надлежащему содержанию и ремонту общего имущества в таком доме, предоставлять коммунальные услуги собственникам помещений в таком доме и пользующимся помещениями в этом доме лицам, осуществлять иную направленную на достижение целей управления многоквартирным домом деятельность.

Это ошибочное определение договора управления.
Законодатель так и не смог определить сущность договора управления и найти его качественные отличия от иных договоров.
Например, неверно указал количество сторон этого договора - и в связи с этим не смог определить сущность прав и обязанностей в полном объёме.
В результате этой ошибки и существует неразбериха: исполнитель может вообще ничего не делать и управлять всеми МКД России, но содержать при том, в своём штате только одно лицо.

Куча частей этой статьи ничего принципиально не меняет.
И это положение неразберихи очень выгодно... одной стороне - истинному владельцу "этой структуры".

Это, разумеется, исключительно только моё убеждение.

Bingo63 Дата: Пятница, 26.07.2013, 13:18 | Сообщение # 44

Bingo63
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 61
Цитата (viktor)
Хотя, если бесплатно - то это хороший источник информации.

Да, это бесплатно получилось, информацию взял, но доковские файлы вставить сюда не получается.

Какая еще информация нам может потребоваться и какие дальнейшие действия предпринимать?

viktor Дата: Пятница, 26.07.2013, 15:47 | Сообщение # 45

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Bingo63)
Какая еще информация нам может потребоваться и какие дальнейшие действия предпринимать?

Это зависит от Ваших целей и коварства: вариантов - бесчисленное количество.

Например, можете обратиться в УФМС с сообщением о семи установленных фактах нарушений(систематических нарушений) ООО "УК ЖКХ" административного законодательства России(ч.2 ст.19.15 КоАП РФ) и требованием привлечения этой организации к административной ответственности по каждому из этих фактов в отдельности.

Между прочим, контроль соблюдения правил проживания - есть неотъемлемая часть функций управляющей организации. Без соблюдения этих правил невозможно обеспечить благоприятные и безопасные условия проживания - главную цель, ради которой Вы, собственно - за денюжку - и наняли эту организацию.

Наличие неустановленных лиц в Вашем доме и вообще в любом доме(ибо там можете находиться и Вы или Ваши близкие) нарушает Ваши права на безопасную окружающую среду - вспомните Беслан и взрывы домов в Москве.

Поэтому, Вы вправе требовать предоставления Вам всех, без исключения актов о подобных нарушениях и находящихся в распоряжении УК.

И делать с этими актами ....многое.

Как получать такие акты ? - где-то здесь, на форуме, рассмотрено.


Кроме того, можете истребовать сведения о лицах "фактически проживающих в Вашем помещении" в управляющей компании - причин для этого очень много.

----------------------------------

И всё же, в первую очередь, на мой взгляд, Вам необходимо очень глубоко понять смысл отношений с оппонентом, ибо "знание/понимание - это сила", ведь нарушения Вашего права(против которого Вы, собственно и выступаете) Вы вряд ли сможете обозначить.

Это, на мой взгляд, самый сложный момент и он многое предопределяет.
Вот, например, я обоснованного заявления о нарушении Вашего права так и не увидел.
Какое именно право, кем и как нарушено Ваше право ???  :)

viktor Дата: Пятница, 26.07.2013, 16:00 | Сообщение # 46

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (viktor)
по семи установленным фактам нарушений(систематических нарушений) ООО "УК ЖКХ" административного законодательства России(ч.2 ст.19.15 КоАП РФ)

В отношении собственного помещения достаточно указать, что это недостоверная информация.

Если управляющую организацию привлекут к ответственности по всем нарушениям, во всех домах и подъездах, это образует интересное число(восемь тысяч умножаем на размер санкции...) - но не привлекать их УФМС РФ также не имеет права.

К сведению.
В данном случае, сам факт установления нарушения по части 2 ст.19.15 КоАП РФ правил проживания в Вашем помещении решением УФМС РФ, либо даже решением суда не означает что "именно Вы нарушили Закон" и подлежите соответствующей ответственности по части 1.

Потому, как эти дела находятся в компетенции разных судебных инстанций.



viktor Дата: Пятница, 26.07.2013, 16:43 | Сообщение # 47

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Ренат_И)
кто создаёт Вам проблемы изза внешних ссылок - гугл, хостер или...?

Насчёт "трёх точек".

Так случилось, что я однажды раздарил несколько КПК и планшетов...

При этом не учёл, что установленные там браузеры имеют собственный кэш и т.д..
В результате новые обладатели этих устройств получили доступ и к месту где хранятся все мои пароли, и к куче всякой другой информации.
Я предварительно, настраивал эти устройства под себя и забыл что нужно убрать лишнее...

У тех КПК есть одна слабость - они не могут формировать курсивное изображение.

Вот, с того момента я и стал использовать исключительно курсив, а потом этот способ написания даже понравился.



ГОСТ Дата: Пятница, 26.07.2013, 17:19 | Сообщение # 48

ГОСТ
Offline
R: Генерал-майор
Сообщений: 256
Цитата (Ренат_И)
можно спросить? кто создаёт Вам проблемы изза внешних ссылок - гугл, хостер или...?

В первую очередь Яндекс - он "создаёт" очень много проблем.
Потом начинаются проблемы от хостера.
Google - для этого сайта значения не имеют.

Если хотите, могу связать Вас с техническими специалистами-программистами, определяющими техническую оснастку сайта.
Я - просто юрист-администратор.


Внешние ссылки необходимо правильно использовать

Ренат_И Дата: Пятница, 26.07.2013, 17:39 | Сообщение # 49

Ренат_И
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 49
Спасибо, не надо связывать.
Мой вопрос не имел целью определить обоснованность запрета внешних ссылок. Сказано нельзя - значит нельзя. Но было интересно, почему нельзя.

ГОСТ Дата: Пятница, 26.07.2013, 19:13 | Сообщение # 50

ГОСТ
Offline
R: Генерал-майор
Сообщений: 256
Цитата (Ренат_И)
почему нельзя.

Я не очень разбираюсь в этих запретах, но думаю сможете получить ответы на другом сайте.
Этот сайт вроде должны закрыть.
До свидания !


Внешние ссылки необходимо правильно использовать

Форум » Юридический раздел » ЖКХ : пробелы, проблемы и их решения » Как защититься от лишних начислений по Акту фактического про
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск: