Вторник, 05.03.2024, 11:23
Просроченный паспорт
Главная | Как защититься от лишних начислений по Акту фактического про - Страница 2 - Форум | Регистрация | Вход
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 2 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: viktor200863  
Форум » Юридический раздел » ЖКХ : пробелы, проблемы и их решения » Как защититься от лишних начислений по Акту фактического про
Как защититься от лишних начислений по Акту фактического про
Ренат_И Дата: Пятница, 26.07.2013, 19:44 | Сообщение # 51

Ренат_И
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 49
Цитата
Этот сайт вроде должны закрыть.
 Кто? Хостер?

Какой сайт? ucoz.ru или viktor.ucoz.ru ?

Bingo63 Дата: Пятница, 26.07.2013, 20:47 | Сообщение # 52

Bingo63
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 61
Цитата (viktor)
Это зависит от Ваших целей и коварства: вариантов - бесчисленное количество.
Изначальная цель была - сделать перерасчет и оплатить жку из норматива на одного человека. Еще очень не понравилось поведение старшой по подъезду. Реально ли ее привлечь по 137 ст УК РФ?. Т.е. сейчас примерно вижу такую линию: или не платить или частично оплачивать квитанции, далее хотелось рассмотреть возникший спор в суде (только вот самому подавать на УО в суд или дождаться когда они сами подадут), если конечно в досудебном порядке они не удовлетворят мои требования по перерасчету. Далее в суде, как я полагаю, они должны будут ссылаться на этот Акт, а свидетелем(или со стороны ответчика должна выступить старшая по подъезду), вот тут то мне и интересно услышать методику определения количества проживающих. Я так понимаю, если суд принимает доводы этой госпожи, то автоматически у меня появляется повод подать ответный иск по 137 статье и на УО как оператора по ст. 13.14 КоАП РФ. Ну как? думаете получится? Тут же по идее два иска будет: к частному лицу и к УО. И по ним придется оплачивать расходы в соответствии со ст.100 ГПК РФ.

ПродаМагнитофонЮрюзань Дата: Пятница, 26.07.2013, 23:44 | Сообщение # 53

ПродаМагнитофонЮрюзань
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 15
Цитата (Ренат_И)
Кто? Хостер?

По какому поводу интересуетесь ?
В чем проблема ? - с хостером проблем нет.


Если кому нужны дополнительные функции, сервисы - обращайтесь в личку.

Сообщение отредактировал ПродаМагнитофонЮрюзань - Пятница, 26.07.2013, 23:47

viktor200863 Дата: Суббота, 27.07.2013, 00:03 | Сообщение # 54

viktor200863
Offline
R: Генералиссимус
Сообщений: 212
ПродаМагнитофонЮрюзань, давно думаю...  biggrin о Вашем логине...
Интересно: букву "м" Вы просто пропустили, невзначай ? biggrin

Ренат_И Дата: Суббота, 27.07.2013, 00:06 | Сообщение # 55

Ренат_И
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 49
Мне нравится этот сайт. Не хочу чтобы исчез.

viktor Дата: Воскресенье, 28.07.2013, 11:35 | Сообщение # 56

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (viktor)
неверно указал количество сторон этого договора

Теперь об этом.

Одним из следствий этой ошибки является то, что противостоять многим действиям либо бездействию исполнителей услуг практически невозможно, - ввиду их неопределённости.

Одним из таких действий являются действия по составлению обсуждаемых акта, принятию решения об изменении сумм оплаты, изготовлении и вручении надлежащей квитанции.

Дело в том, что все эти действия совершаются на платной основе("за счёт средств заказчика") и при их ненадлежащем(неправильном или несвоевременном) совершении этот заказчик имеет право на возврат сумм уплаченных им(как неосновательное обогащение) с исполнителя, не справившегося с заданием.

Но кто именно является заказчиком этих действий ?
Кто именно заинтересован в этих действиях, а также во всех последующих действиях против неплательщика ? - обращении в суд, несении судебных расходов, проведении мероприятий по ограничению оказания услуг...

Между тем, именно ради этих действий и в первую очередь ради них выбирается способ управления в виде управляющей организации.

Например, при смене способа управления на непосредственное и смене статуса той же организации на статус агента одним из первых отличительных признаков станет отсутствие стороны, обязанной за плату(в соответствии с п.29 правил содержания) и начислять плату и выставлять в квитанции и бороться с должниками всеми способами, включая судебный.


Всё останется на своих местах: та же организация заключит те же договоры энергоснабжения с теми же РСО, но у неё исчезнет эта платная обязанность.

Вот для того, чтобы обнаружить третью сторону(которую мудрые законодатели и по совместительству совладельцы сферы доходов от ЖКХ не обнаружили), необходимо "включить логику"(как говорит доктор Быков и задуматься на вопросом:
Кому именно нужны эти все действия(действия по недопущению задолженностей) ?
Этому должнику-самому гражданину они вообще не нужны и он, по здравому размышлению, готов платить часть денег наоборот: тому, кто избавит его от этой обязанности.

Ни в одном из видов услуг, никто не платит исполнителю услуг за то, что тот выставит квитанцию или накажет его же за неоплату.


Однако, депутаты этого ГЛАВНОГО признака договора управления не заметили, но понаписали громоздкое определение этого договора так, что при убирании мусорных слов он просто дублирует стандартное определение договора об оказании любых других услуг...  biggrin
Цитата (Bingo63)
... старшой по подъезду. Реально ли ее привлечь по 137 ст УК РФ?.

За незаконное собирание или распространение сведений о частной жизни лица, составляющих его личную или семейную тайну ?

1. Для того, чтобы незаконно собирать необходимо незаконно действовать при собирании.
Где признаки незаконности действий ?

В "акте" даже на них не указано - человек сидел дома и решил, что он "просто знает".
И даже если он видел(как сосед) посторонних лиц - он лишь ...предполагает, необоснованно придавая своему предположению силу установленного факта.

Вот если бы закон запрещал излагать свои выводы на бумаге в виде актов о количестве проживающих...

2. Количество проживающих, без указания ФИО этих проживающих, к частной жизни лица не относится.

Потому, что среди этих лиц могут оказаться и публичные лица(живующие публичной жизнью), например Президент России, Председатель Правительства РФ и министр обороны Лаоса.

Они могли являться "в приклеенной бороде и чёрных очках" в эту квартиру в интересах государств, а не своих личных интересах - скрытно.

3. Сведения, составляющие личную или семейную тайну, это лицо хранит в специально отведённых для таких сведений местах: записной книжке, например, или в шкатулке с документами об истории болезни - любых местах, защищённых от возможного внимания постороннего.


Тайна - это штука сложная.
Если её не охраняют: это не тайна.

Вообще, "тайной" количество проживающих может стать, но для этого требуются исключительные обстоятельства...

Bingo63 Дата: Понедельник, 29.07.2013, 12:55 | Сообщение # 57

Bingo63
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 61
Цитата (viktor)
В "акте" даже на них не указано - человек сидел дома и решил, что он "просто знает".И даже если он видел(как сосед) посторонних лиц - он лишь ...предполагает, необоснованно придавая своему предположению силу установленного факта.

Вот это как раз к вопросу о способе сбора информации. Получается данная информация отраженная в Акте не может быть принята судом, т.к. является сугубо личным мнением без подтверждающих доказательств.

viktor Дата: Понедельник, 29.07.2013, 14:16 | Сообщение # 58

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Bingo63)
к вопросу о способе сбора информации. Получается данная информация отраженная в Акте не может быть принята судом, т.к. является сугубо личным мнением без подтверждающих доказательств.

Если бы этот способ существовал, даже в нелепом виде умозрительного предположения, то на него должно было бы быть указано, например так: "я обладаю сверхспособностью воспринимать информацию о количестве проживающих", но указаний даже на супервозможности в акте нет.

Значит и самого способа не существует, как и личного мнения - ведь и о личном мнении в акте, сведений нет - там есть только набор слов.... и внизу листа - подпись.

Вопросы:
1.  Каким образом к Вам попала копия акта ?
2. Является ли эта копия надлежащей ?
-----------------------------------------------------------------
И насчёт доказательств.

Правовой спор - это противостояние именно доказательств.
Именно доказательства являются главным оружием.

По этой причине, обратив внимание на эту слабую сторону "акта", желательно его обжаловать(например, в прокуратуру), как документ, причинивший вред отношениям с исполнителем услуг, а также ставший основанием для незаконного взыскания с Вас неосновательных денежных сумм.

По вопросам проверки законности действий конкретного физического лица оптимальней всего обращаться в прокуратуру(данный случай для подобного обращения тем более предпочтителен).


Одним из "самых лучших, идеальных и весомых доказательств" считается собственноручная подпись самого нарушителя: то есть факты, установленные в документе, лицо признаёт и расписывается под этим признанием.

В моей практике, были случаи, когда удавалось даже эти доказательства выкинуть из "внимания суда" и выиграть спор....


-----------------------------------

цитата:"только вот самому подавать на УО в суд или дождаться когда они сами подадут"

Существует принципиальная разница, для суда: кто, на кого и зачем обращается в суд.

Логично предположить, что внутреннее убеждение судьи складывается из следующих выводов:

1. Если лицо об акте узнало, но также знает о необоснованности(незаконности) этого акта, но не обжалует требования исполнителя, основанные на этом акте - значит лицо злоупотребляет правами(уклоняется от исполнения денежных обязательств) и не стремится к исполнению своих обязанностей, хотя бы части ;

2. Если лицо узнало об акте нарушающем его права и закон и обратилось в суд - оно действует правомерно.
...

В этой части существуют подпункты, которых возможно коснёмся позже...

Bingo63 Дата: Понедельник, 29.07.2013, 18:51 | Сообщение # 59

Bingo63
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 61
Цитата (viktor)
Вопросы: 1.  Каким образом к Вам попала копия акта ?
2. Является ли эта копия надлежащей ?
Я пришел в бухгалтерию УО чтобы оплатить жку, они мне распечатали квитанцию, которую я тут выкладывал, и на мой вопрос о количестве проживающих показали данный Акт. Можно сказать, что по их доброму сердцу, они мне сделали копию. Мое мнение, что официальным Актом выданным собственнику ее назвать нельзя (поправьте если не прав), хотя бы потому что в соответствие с 354 ПП РФ, собственнику должен быть вручен один экземпляр, что подразумевает оригинал данного Акта (по моему мнению). Я уже упомянул, что имел глупость обратиться с претензией в УО о некоректном начисление платы за жку. Вот как раз в официальном ответе на мою претензию надеюсь получить экземпляр этого акта. Как только он будет у меня на руках, тогда и можно будет предпринимать активные действия (или я опять не правильно мыслю?).

viktor Дата: Понедельник, 29.07.2013, 20:49 | Сообщение # 60

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Bingo63)
Я пришел в бухгалтерию УО чтобы оплатить жку, они мне распечатали квитанцию, которую я тут выкладывал, и на мой вопрос о количестве проживающих показали данный Акт. Можно сказать, что по их доброму сердцу, они мне сделали копию. Мое мнение, что официальным Актом выданным собственнику ее назвать нельзя (поправьте если не прав), хотя бы потому что в соответствие с 354 ПП РФ, собственнику должен быть вручен один экземпляр, что подразумевает оригинал данного Акта (по моему мнению). Я уже упомянул, что имел глупость обратиться с претензией в УО о некоректном начисление платы за жку. Вот как раз в официальном ответе на мою претензию надеюсь получить экземпляр этого акта. Как только он будет у меня на руках, тогда и можно будет предпринимать активные действия (или я опять не правильно мыслю?).

Я задал 2 вопроса.

Эти вопросы не касались направления и целей Вашего хождения, а также наличия в бухгалтерии УО принтера, на котором Вам, видимо "распечатали квитанцию"(о которой вообще в вопросах не было речи).

Вопрос о добросердечности кого бы то ни было в двух строчках, завершающихся знаками вопросов отсутствует.

И Вашим мнением о силе документа, выданного Вам, эти вопросы пренебрегли (обошли, как бы стороной).

Не буду продолжать язвительно отвечать на Ваши слова и повторно задам ещё раз, те же вопросы.

Вы можете ответить на каждый из них корректно ?

Каким образом Вы получили в руки копию акта ?(который здесь опубликован)
Является ли эта копия надлежащей - документом ?

Bingo63 Дата: Понедельник, 29.07.2013, 22:05 | Сообщение # 61

Bingo63
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 61
Цитата (viktor)
Каким образом Вы получили в руки копию акта ?(который здесь опубликован)
Лично в руки от сотрудников бухгалтерии УО

Цитата (viktor)
Является ли эта копия надлежащей - документом ?
По моему мнению не является, хотя теперь уже со 100% уверенностью отвечать не могу

Добавлено (29.07.2013, 22:05)
---------------------------------------------
по крайней мере, копия точно не является надлежащей


viktor Дата: Вторник, 30.07.2013, 07:25 | Сообщение # 62

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Из текста "акта" вообще не просматривается, что это копия.

Для того, чтобы стать копией документа бумажка должна содержать указание на это качество бумажки.

Без этого указания - она вообще ничего не значит, кроме гипотез о содержании копии.

Такую бумажку невозможно даже обжаловать, потому что противоположное доказательство будет обладать большей силой и все слабости обсуждаемой бумажки в той копии будут уже отсутствовать -
её дооформят так, как захотят.

Надлежащая копия:
- стоит отметка "Копия верна"
- стоит живая заверяющая эту отметку подпись заверяющего лица;
- указана его должность и дата заверения.
Кроме того, должно быть указано место, где хранится оригинал.

Простая ксерокопия - это ноль.

Оспорить её можно даже не вышеуказанной(надлежащей) копией, а любой другой ксерокопией с любым другим содержанием: закон обязывает суд выбросить обе эти бумажки в мусорное ведро.

Поэтому, одним из первых шагов должно быть получение надлежащих документов.

Одним из лучших способов для этого является обращение в прокуратуру на незаконные действия "старшей по подъезду"

Bingo63 Дата: Вторник, 30.07.2013, 11:10 | Сообщение # 63

Bingo63
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 61
Цитата (viktor)
Поэтому, одним из первых шагов должно быть получение надлежащих документов.Одним из лучших способов для этого является обращение в прокуратуру на незаконные действия "старшей по подъезду"

Так если эта бумажка по сути ничего не значит, то на какие незаконные действия ссылаться при обращении в прокуратуру?  Буду очень признателен, если Вы чуть подробнее рассмотрите данные вопрос и алгоритм предпринимаемых действий.

viktor Дата: Вторник, 30.07.2013, 12:04 | Сообщение # 64

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Bingo63)
Так если эта бумажка по сути ничего не значит, то...

Эта бумажка ничего не значит для спора о праве, судебного спора(споре доказательств), так как там спорят, друг с другом, доказательства. Эта бумажка доказательством по существу того спора не является.

Однако эту бумажку кто-то изготовил, затратил и время и бумажные ресурсы Родины нашей.
Следовательно, сам факт её существования доказывает факт проделанной работы, затраченной кем-то энергии. А потому, её легко можно использовать в качестве ОБОСНОВАНИЯ жалобы в контролирующие органы.

Это как с контрольными весами на рынке:
Вы покупаете 1 кг. помидор - Вас обвешивают на 990 грамм.
Сам  факт обвеса никем не зафиксирован и вообще не установлен - он не имеет никакого значения.
Но Вы перевешиваете помидоры на контрольных весах и именно они дают Вам много радости: конкретный результат этого контролирующего устройства превращает ничего не значащие обстоятельства обмана в юридически значимые....

Контролирующие законность органы(как и контрольные весы) призваны осуществлять этот самый контроль и подспудно придавать своими действиями ничего не значащим бумажкам(как и обвесам) правовое значение.

Цитата (Bingo63)
на какие незаконные действия ссылаться при обращении в прокуратуру?

С этим давайте чуть-чуть обождём.
Для того, чтобы ссылаться на незаконные действия необходимо хотя бы в общих чертах завершить анализ акта.

Про второй вопрос я написал в предыдущем сообщении, теперь - по теме первого вопроса
Цитата (viktor)
Каким образом Вы получили в руки копию акта ?

Обстоятельствам получения документов редко уделяют должное внимание.

Между тем, этот вопрос может существенно повлиять и на определение первых шагов(направлении действий), и на последнем этапе спора - на его результат.

Цитата (Bingo63)
в руки от сотрудников бухгалтерии УО

Сразу возникают дополнительные(смешливые) вопросы(на которые не нужно отвечать):
- Насколько тяжёл был акт, если его не смог вручить(а для этого требуется поднять) один сотрудник ?
Ведь ему пришлось пригласить в помощь других...
- Часто ли Вы получаете документы от желудка человека ?
Бухгалтерия - это не голова и даже не руки юридического лица: она скорее желудок.

Возвращаюсь на серьёзное...

Где-то выше я упоминал такую штуку, как делопроизводство.
Так вот, действующим законодательством предусмотрена обязанность юрлиц обеспечить надлежащее взаимодействие и с органами, и с гражданами. Кстати, за нарушение этого требования - штрафы(бывают очень серьёзные).

"Головой" юрлица(думающим и перерабатывающим информацию, а не желудочный сок) всегда выступает директор. Вот с этой структурной единицей ООО и следует всегда общаться.

Как правило, директоры ООО не справляются с этой своей обязанностью и потому вынуждены создавать специальный отдел, который ВПРАВЕ исполнять некоторые из функциональных обязанностей директора.

Этот отдел называется "Канцелярия" - ибо там проходит вся канцелярская работа по приёму и обработке входящей/исходящей корреспонденции.

Иногда функции Канцелярии принимает на себя кабинет с дружественным названием "Приёмная".

Но, думаю, не важно название кабинета - главное его суть.

Так вот, от имени юрлица(ООО, УК...) выдавать документы имеют право исключительно сотрудники "канцелярии", и только те из них, в чьи должностные полномочия эти действия входят.

viktor Дата: Вторник, 30.07.2013, 15:02 | Сообщение # 65

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Bingo63)
алгоритм предпринимаемых действий.

Вы вообще не читали форум ? - я же многократно писал, что не существует никаких алгоритмов

Цитата (Bingo63)
на какие незаконные действия ссылаться при обращении в прокуратуру?

Их очень много и они должны быть очевидны(понятны для Вас).
(для обращения в прокуратуру - одни обоснования, в суд - другие)

Попробуйте сами изложить суть нарушений.


Для их обнаружения не нужны знания законодательства - только логика.... ну или почти только логика и Ваши возможности, способности, энергичность и коварство.

--------------------------
Предположим, что в окончательном виде в акте появится недостающая информация:

- пустующая нижняя строка для свидетелей окажется заполненной сотрудником УФМС;
- появятся дополнительные строки и сведения обосновывающие выводы о "количестве фактически проживающих".

К примеру, появятся записи, типа "основанием для составления акта являются результаты неоднократно проводённых ОВД рейдов", "комиссия неоднократно входила внутрь пощения", "владелец помещения факты установленные в акте, признал, но от подписания отказался", "личности фактически проживающих установлены сотрудниками ОВД/ОУФМС", "в отношении правонарушителей возбуждены дела об АП, по ч.1,2 ст.19.15 КоАП РФ" и так далее.  

Вообщем, с виду толковые могут появиться записи, но есть серьёзная ЛОГИЧЕСКАЯ проблема с обоснованностью выводов ....именно в отношении понятий "проживание", "проживающие", "фактически проживающие".

Bingo63 Дата: Среда, 31.07.2013, 11:05 | Сообщение # 66

Bingo63
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 61
Цитата (viktor)
Однако эту бумажку кто-то изготовил, затратил и время и бумажные ресурсы Родины нашей.Следовательно, сам факт её существования доказывает факт проделанной работы, затраченной кем-то энергии. А потому, её легко можно использовать в качестве ОБОСНОВАНИЯ жалобы в контролирующие органы.

А жалоба на что? Я предполагал на то что соседка занимается сбором, хранением и распространением информации о моей частной жизни. Но я, как понял, Вы сказали такое не подойдет.

Цитата (viktor)
Так вот, от имени юрлица(ООО, УК...) выдавать документы имеют право исключительно сотрудники "канцелярии", и только те из них, в чьи должностные полномочия эти действия входят.

А каким образом это сделать? Прийти в канцелярию и потребовать копию (экземпляр) данного акта? Я когда когда писал Вам про претензию в адрес УО, то предполагал как раз, что в ответе они мне и пришлют этот Акт, т.е. тогда бы это и было официальное получение.

Цитата (viktor)
Предположим, что в окончательном виде в акте появится недостающая информация:- пустующая нижняя строка для свидетелей окажется заполненной сотрудником УФМС

Ну это же будет уже подлог. Никакой сотрудник УФМС в квартиру ко мне не попадал.
Цитата (viktor)
владелец помещения факты установленные в акте, признал, но от подписания отказался

А вот эти сведения каждому из свидетелей нужно будет подтверждать в суде. Думаю мало кто из соседей на такое согласится, да и если согласятся, то думаю там будет много разногласий в их показаниях.

viktor Дата: Среда, 31.07.2013, 14:34 | Сообщение # 67

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Bingo63)
соседка занимается сбором, хранением и распространением информации о моей частной жизни.

В чём, именно, заключается Ваша частная жизнь ? - в количестве проживающих ? - не думаю.
Точнее, в анализируемых документах нет даже намёка на вторжение в Вашу частную жизнь.

С количеством проживающих связана Ваша жизнь ? - без сомнения, да.
А каким образом с этим вопросом связана Ваша частная жизнь ? - в акте не указано.

Частная жизнь - это независимая, огороженная от постороннего взора и законных интересов часть жизни. Это специальная территория, предназначенная для отношений конкретных сторон.

Вот если бы в акте было указано, что Вы очень много зарабатываете на сдаче в аренду, водите любовницу или, встречаетесь с ребёнком от первого брака - это и есть вторжение в частную жизнь.

Правомерен ли интерес к соблюдению правил проживания их соседями ?
Имеют ли право соседи проявлять интерес к подобным вопросам ?

Если информация затрагивает их интересы - безусловно, правомерен.

Возьмём, для примера, один из крайних случаев.

Допустим, в одной из соседних квартир(в доме где проживаете Вы) поселились несколько женщин, в чёрных одеждах, напоминающих слегка одеяния шахидов...

Допустим к этим женщинам приезжают гости - группы из нескольких человек неславянской внешности.
Допустим, иногда, к ним, приезжают газели из которых грузят ящики зелёного цвета, на которых написано "Боеприпасы и мины для взрыва жилого дома №...".
Допустим, иногда разгружают мешки, на которых, по-русски, написано "Гексоген".

А теперь, допустим, Вы обратили на это внимание, составив соответствующий акт и направили его в соответствующие органы...

Закон не только предоставляет Вам право фиксировать(следить за действиями соседей), но иногда обязывает Вас(нас) к этому.

Есть такая штука - гражданская ответственность.


Слышали о взрывах домов в 2004г.(эпохе введения металлических дверей) - здесь, на форуме ход событий можно сказать, вкратце изложен.

viktor Дата: Среда, 31.07.2013, 15:13 | Сообщение # 68

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Bingo63)
Ну это же будет уже подлог.

Термин "подлог" вообще не применим к данной ситуации...
Здесь нет вообще ничего, связанного с подлогом, "как уголовно-наказуемым деянием".
(рекомендую приобрести брошюрку "УК РФ")

И давайте, всё же вернёмся, к предложенному мной выше анализу документов, а именно - установленного факта "Проживание".

Что именно, с логической точки зрения, выходит из факта проживания ФИО ?


Подсказываю.
Даже Кащей Бессмертный жил в одном, а не в двух помещениях одновременно.

Bingo63 Дата: Среда, 31.07.2013, 16:19 | Сообщение # 69

Bingo63
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 61
Цитата (viktor)
В чём, именно, заключается Ваша частная жизнь ? - в количестве проживающих ? - не думаю.
Точнее, в анализируемых документах нет даже намёка на вторжение в Вашу частную жизнь.
Конечно звучит логично и убедительно. Тогда какую жалобу подавать на соседку в прокуратуру?

Цитата (viktor)
И давайте, всё же вернёмся, к предложенному мной выше анализу документов, а именно - установленного факта "Проживание".Что именно, с логической точки зрения, выходит из факта проживания ФИО ?

Получается, что если кто то живет по этому адресу, то не живет по тому адресу где прописан. Или какая то другая мысль имелась ввиду?

viktor Дата: Среда, 31.07.2013, 17:09 | Сообщение # 70

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Bingo63)
какую жалобу подавать на соседку в прокуратуру?

На мой взгляд прокуратура будет только рада обоснованной жалобе, но вроде бы мы до её окончательного смысла так не добрались.

"Жаловаться на неизученное - это заведомо ошибаться" - это старая поговорка.


Цитата (Bingo63)
если кто то живет по этому адресу, то не живет по тому адресу где прописан

Бинго !

Даже боги не имеют возможности одновременно проживать по двум адресам ОДНОВРЕМЕННО.
Даже они никогда не имели такой супервозможности:либо на Олимпе, либо вне его...

Ренат_И Дата: Среда, 31.07.2013, 18:54 | Сообщение # 71

Ренат_И
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 49
Даже боги проживают там где хотят а не там где прописаны, но прописаны там где из фмс в своё время зарегистрировала.

Bingo63 Дата: Среда, 31.07.2013, 20:53 | Сообщение # 72

Bingo63
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 61
Цитата (viktor)
если кто то живет по этому адресу, то не живет по тому адресу где прописанБинго !

Даже боги не имеют возможности одновременно проживать по двум адресам ОДНОВРЕМЕННО.
Даже они никогда не имели такой супервозможности:либо на Олимпе, либо вне его...

Да, тут как бы логично все получается, но примет ли суд такую формулировку (понятно что для УО это безразлично)

Bingo63 Дата: Четверг, 01.08.2013, 08:23 | Сообщение # 73

Bingo63
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 61
Вот и долгожданный ответ на мою претензию от управ компании. Выкладываю все что было в конверте: 1.Само ответное письмо; 2.п.56; 3.Справка.

Хочу сразу обратить внимание, что Справка (Акт) прислали ровно в таком же виде, как и была мне дана в бухгалтерии, т.е. обычная ксерокопия, ни о каком надлежащем заверении, а тем более оригинале речи и не идет.

Как Вам такой ответ от Исполнителя услуг?

Добавлено (01.08.2013, 08:23)
---------------------------------------------
И еще, очень интересно, что в первом приложение пункт 56 344 ПП РФ прописали не полностью, а лишь первую его часть.

    56(1). В случае если жилое помещение не оборудовано индивидуальным или общим
(квартирным) прибором учета холодной воды, горячей воды, электрической
энергии и газа и исполнитель располагает сведениями о временно
проживающих в жилом помещении потребителях, не зарегистрированных в этом
помещении по постоянному (временному) месту жительства или месту
пребывания, исполнитель вправе составить акт об установлении количества
граждан, временно проживающих в жилом помещении. Указанный акт
подписывается исполнителем и потребителем, а в случае отказа потребителя
от подписания акта - исполнителем и не менее чем 2 потребителями и
председателем совета многоквартирного дома, в котором не созданы
товарищество или кооператив, председателем товарищества или кооператива,
если управление многоквартирным домом осуществляется товариществом или
кооперативом и органом управления такого товарищества или кооператива
заключен договор управления с управляющей организацией.

   " В этом акте указываются дата и время его составления, фамилия, имя и
отчество собственника жилого помещения (постоянно проживающего
потребителя), адрес, место его жительства, сведения о количестве
временно проживающих потребителей. В случае если собственник жилого
помещения (постоянно проживающий потребитель) отказывается подписывать
акт или собственник жилого помещения (постоянно проживающий потребитель)
отсутствует в жилом помещении во время составления акта, в этом акте
делается соответствующая отметка. Исполнитель обязан передать 1
экземпляр акта собственнику жилого помещения (постоянно проживающему
потребителю).
Указанный акт в течение 3 дней со дня его составления направляется исполнителем в
органы внутренних дел и (или) органы, уполномоченные на осуществление
функций по контролю и надзору в сфере миграции.
"; - Вот эту часть цитировать уже не стали.

Прикрепления: 8033957.jpg (156.3 Kb) · 1960906.jpg (143.7 Kb) · 0827448.jpg (171.6 Kb)

viktor Дата: Четверг, 01.08.2013, 15:09 | Сообщение # 74

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Bingo63)
ПП РФ

Акты любого органа/ведомства/учреждения/предприятия делятся на две части:
- внутреннего пользования(локальные и обязательные);
- внешние(применимые в отношении лиц, не входящих в число сотрудников ....).

....Поздравляю Вас с титулом члена Правительства Российской Федерации !

Сам факт существования мнения о Вашем статусе(со стороны Ген.директора одной из организаций(юридического лица) уже должен воодушевлять... не находите ?

Напоминаю, что(выше об этом писал) Правительство не имеет права менять Закон и тем более вмешиваться "своими указаниями" в отношения субъектов этих отношений(в данном случае исполнитель-потребитель услуг).

По этой причине Правительство ничего не написало ни о фирме, ни о её ген.директоре, ни о Вас: оно устанавливает общие правила, основу правоотношений, но не сами отношения.

Кстати, из Ответа следует(как бы между прочим) следующий смысл:
"Успокойтесь гражданин, мы очень сильны, за нами - Правительство. Потому что никаких проблем с другими у нас нет...."
Генеральный директор подписывает исходящие документы лично(по обыкновению) только в том случае, если в отношении предприятия нет никаких сомнений ни у одного из правоохранительных органов - точнее, не было...

После первого штрафа/суда возникают "Исполняющие обязанности генерального директора".
...
---------------------------------------------
Главным элементом этого "Официального ответа" является невозможность его обжалования в суд.

Обратите внимание на его смысл: это мнение одного из должностных лиц.
Это мнение может быть ошибочным, но оно имеет право на существование...

---------------------------------------------
В отношении выделенной части Вашего сообщения.
Рад тому, что Вы меня победили в этом раунде....

И всё же, хотелось бы вернуться именно к анализу акта...

Ренат_И Дата: Четверг, 01.08.2013, 15:24 | Сообщение # 75

Ренат_И
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 49
Цитата
Генеральный директор подписывает исходящие документы лично(по обыкновению) только в том случае, если в отношении предприятия нет никаких сомнений ни у одного из правоохранительных органов - точнее, не было... 

После первого штрафа/суда возникают "Исполняющие обязанности генерального директора".
...
 не совсем в тему, но наверно важно
что делать и как правильно поступить если от УО пришла бумажка подписанная не директором (не тем лицом которое указано  качестве директора в выписке из ЕГРЮЛ) а кем-то другим (заместителем и тд) ?

viktor Дата: Четверг, 01.08.2013, 16:07 | Сообщение # 76

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Ренат_И)
что делать и как правильно поступить если от УО пришла бумажка подписанная не директором (не тем лицом которое указано качестве директора в выписке из ЕГРЮЛ) а кем-то другим (заместителем и тд) ?

действуйте по собственному усмотрению

Bingo63 Дата: Четверг, 01.08.2013, 16:57 | Сообщение # 77

Bingo63
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 61
Цитата (viktor)
Напоминаю, что(выше об этом писал) Правительство не имеет права менять Закон и тем более вмешиваться "своими указаниями" в отношения субъектов этих отношений(в данном случае исполнитель-потребитель услуг). По этой причине Правительство ничего не написало ни о фирме, ни о её ген.директоре, ни о Вас: оно устанавливает общие правила, основу правоотношений, но не сами отношения.
 Вы хотите сказать что УО не может опираться на данные положения ПП? Из этих общих правил разве не усматриваются отношения между любой УО и потребителем?

Цитата (viktor)
Кстати, из Ответа следует(как бы между прочим) следующий смысл: "Успокойтесь гражданин, мы очень сильны, за нами - Правительство. Потому что никаких проблем с другими у нас нет...."
Генеральный директор подписывает исходящие документы лично(по обыкновению) только в том случае, если в отношении предприятия нет никаких сомнений ни у одного из правоохранительных органов - точнее, не было...

Конечно, именно это они и хотят сказать. А вот то что позволяют себе отдавать лишь копию, а не оригинал, и то не правильно оформленный, как раз и говорит об отсутствии исков и их дальнейших разбирательств в суде. Т.е. на деле скорее всего все просто соглашаются оплачивать повышенны тариф.

Цитата (viktor)
Главным элементом этого "Официального ответа" является невозможность его обжалования в суд.
А почему его невозможно обжаловать в суде? В этом ответе чего то не хватает?

Цитата (viktor)
Обратите внимание на его смысл: это мнение одного из должностных лиц. Это мнение может быть ошибочным, но оно имеет право на существование...
Это мнение генерального директора в ответ на претензию. В таком случае неправильные начисления за жку это тоже чье то мнение.

Цитата (viktor)
И всё же, хотелось бы вернуться именно к анализу акта...
Неужели еще осталось что то, что мы не успели проанализировать? smile А так конечно, с удовольствием, продолжу с Вами анализ акта.

viktor Дата: Пятница, 02.08.2013, 12:23 | Сообщение # 78

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Bingo63)
Неужели еще осталось что то, что мы не успели проанализировать?

Давайте взглянем в содержание документа ещё раз.

Из "акта" видно, что старший подъезда не пользовался ни госуслугами для получения нужных ему сведений, ни помощью третьих лиц - действовал самостоятельно(позже напишу зачем подчеркнул это слово).

Далее...
После того, как старший подъезда уставил личности многих лиц(включая гостей, врачей, кухарок, массажистов, педагогов, учеников, любовников и любовниц, он выявил(наверное, выловил) среди них и обладателей права собственности на помещения(изучил правоустанавливающие документы), очевидно потребовал и ему были предоставлены все остальные документы, характеризующие объекты права.

Результаты собственных действий внёс в первые 4 столбца таблицы.

Далее, "Старший подъезда" проверял количество лиц имеющих постоянную или временную регистрацию и установил, что в восьми квартирах(избранных им по техническим параметрам) преимущественно находилось за исследованный им период лиц, зарегистрированных в органах внутренних дел - 14 штук(человек).

На этом "Старший подъезда" свои исследования быта и времяпровождения граждан продолжил тем, что приступил к изучению жизни тех лиц, которые не смогли объяснить ему своё местонахождение внутри квартир(лиц, которых застиг за этим деянием "Старший по подъезду"), которые не смогли доказать ему, что проживают по другому адресу - месту своей регистрации и которые не смогли представить ему надлежащие правоустанавливающие документы.

Всего таких лиц, им было выявлено дополнительно - 24 штуки(человека).

При этом, собственники 2-х квартир(№150 и №164) в этих квартирах отсутствовали, но без каких-либо оправдательных документов в этих квартирах "фактически проживали неустановленные лица"(не собственники, вряд ли они).

Кстати, навевает чем-то странным информация о двух соседних квартирах(№160 и №163).
Установленные "Старшим" ФИО собственников, их количество и параметры квартир говорят о том, что в общей сложности зарегистрированных в этих 2-х квартирах - три человека, все они являются членами одной семьи, но проживают странным образом: умудряются нарушать правила регистрации даже в таких семейных.... деталях.

И вот уже находим повод вспомнить о частной жизни....

Bingo63 Дата: Понедельник, 05.08.2013, 20:59 | Сообщение # 79

Bingo63
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 61
А у всех с сайтом были проблемы? Только сейчас открылся

Добавлено (05.08.2013, 20:59)
---------------------------------------------

Цитата (viktor)
Из "акта" видно, что старший подъезда не пользовался ни госуслугами для получения нужных ему сведений, ни помощью третьих лиц - действовал самостоятельно(позже напишу зачем подчеркнул это слово).

Вот скажите, если дойдет до разбирательства в суде и старшая по подъезду скажет как и было, а именно, что уже полуготовый Акт, в котором были уже указаны квартиры и собственники у которых не установлены ИПУ, были ей даны представителями УО, а она лишь произвела подсчет проживающих, то на ком тут будет больше ответственность за неправильные действия. Как думаете, возможен ли такой вариант?

viktor Дата: Вторник, 06.08.2013, 11:17 | Сообщение # 80

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Bingo63)
если дойдет до разбирательства в суде

То есть, Вы ещё не решили - будете или нет оспаривать ?

Цитата (Bingo63)
старшая по подъезду скажет

Во-первых, неважно что она скажет - ведь она поставила свою подпись в документе и тем самым письменно признала всё, что там указано и именно то, что там указано.

Подписи ставятся не для того, чтобы потом можно было "передумать и сказать другое"(что написано пером, не вырубить и топором).

Именно поэтому я пытаюсь обратить Ваше внимание прежде всего на текст подписанного документа.
Заметьте, его не подписал юрист, экономист, бухгалтер, инженер, мастер и т.д.(профессионалы ООО) - но он подписан лицом, о чьём образовании, профессии, дееспособности и т.д. мы можем только догадываться(например, подъездный начальник может и не иметь даже среднего образования: он просто подписал...)

Документа, не могущего подтверждать факты проживания и т.д., но очень убедительно подтверждающего факты незаконной предпринимательской деятельности со стороны "старшей", самоуправства и фальсификации сведений, с целью причинения материального вреда.

(это следует вне статей законов, а из логического анализа содержания документа)

Во-вторых, маловероятно, что её устные разъяснения кому-то вообще потребуются.

Ведь именно с этой целью мы и проводим предварительную подготовку для полномасштабной акции досудебного сбора необходимых письменных и надлежащих доказательств...

Цитата (Bingo63)
подсчет проживающих

Этот сайт в первую очередь посвящён теме нарушений правил именно проживания.
Где-то здесь подробно описано законное(официальное и доктринальное), а также правовое и подтвержденное многочисленной судебной практикой, определение понятия "проживание".

кратенько, отчасти, повторю

Этот термин берёт своё начало из понятия "место жительства".


Местом жительства признается место, где гражданин постоянно или преимущественно проживает.

Таким образом, "жителей"(как утят по осени) никто не может считать и пересчитывать.

1. Место жительства лица ПРИЗНАЁТСЯ !(надо думать в установленном порядке и компетентным Органом).

2. Для установления вышеуказанного факта необходимо провести систематический анализ поведения лица в спорный период и выявить адрес жилого помещения, где лицо находится преимущественно по отношению к другим жилым помещениям, где оно находится не преимущественно.


В свою очередь этот анализ невозможно провести без установления количества жилых помещений, посещённых лицом в спорный период.

Между тем, установление количества жилых помещений(и тем более подсчёта времени проведённого в них) невозможно без процедуры слежки, незаконной без санкции прокурора и вне действий в рамках возбуждённого уголовного дела(УПК РФ).

Вот по этой причине(в силу заведомой законной неисполнимости установления места жительства лица) все компетентные органы власти(ОВД и ФМС) отказались заниматься этой незаконной ерундой, а министр МВД отменил приказ, которым регламентировались процедуры "установления фактов проживания и их нарушений"


Теперь предположим, что среди фактически проживающих, но не зарегистрированных имеются:
- герой ВОВ, имеющий льготы;
- новорожденный(месяц живёт)(родители которого живут в другом месте);
- глухонемой, слепой и безрукий инвалид;
- турист из Бурунди, зарегистрированный в гостинице;
- житель деревни Овнище(Тверская обл.);
- посол государства Великобритания;
- цыганка;
- мать ребёнка, приходящая к нему для общения раз в год на определённый период;
- гувернантка;
- одноклассник Владимира Владимировича Путина.

У вас там подъезд какой величины ? - если "старшие по подъезду" имеют спрашивать документы со всех подряд....
. biggrin

Bingo63 Дата: Вторник, 06.08.2013, 12:15 | Сообщение # 81

Bingo63
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 61
Цитата (viktor)
То есть, Вы ещё не решили - будете или нет оспаривать ?
Я настроен абсолютно решительно!! Просто пока еще не до конца все понял, на кого подавать в суд и как выстроить всю линию.

Цитата (viktor)
Вот по этой причине(в силу заведомой законной неисполнимости установления места жительства лица) все компетентные органы власти(ОВД и ФМС) отказались заниматься этой незаконной ерундой, а министр МВД отменил приказ, которым регламентировались процедуры "установления фактов проживания и их нарушений"

А вот об этом я совсем не знал. А не подскажите, где можно подробнее об этом прочитать? Если действительно есть отмена установления фактов проживания, то как тогда правительство может издавать противоречащие постановления?

Цитата (viktor)
Теперь предположим, что среди фактически проживающих, но не зарегистрированных имеются:- герой ВОВ, имеющий льготы;
- новорожденный(месяц живёт)(родители которого живут в другом месте);
- глухонемой, слепой и безрукий инвалид;
- турист из Бурунди, зарегистрированный в гостинице;
- житель деревни Овнище(Тверская обл.);
- посол государства Великобритания;
- цыганка;
- мать ребёнка, приходящая к нему для общения раз в год на определённый период;
- гувернантка;
- одноклассник Владимира Владимировича Путина.
 Так УО абсолютно без разницы кто там "проживает". Их логика в том, что проживает - значит потребляет.

Цитата (viktor)
У вас там подъезд какой величины ? - если "старшие по подъезду" имеют спрашивать документы со всех подряд.....
Обычный подъезд девятиэтажного дома)

Добавлено (06.08.2013, 12:15)
---------------------------------------------
Как Вы считаете, может быть мне сейчас стоит обратиться в УО чтобы они мне выдали оригинал Акта?


viktor Дата: Вторник, 06.08.2013, 14:02 | Сообщение # 82

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
"может быть мне сейчас стоит обратиться в УО чтобы они мне выдали оригинал Акта?"

Во-первых, "поезд ушёл".

Вы могли в претензии, помимо прочего, потребовать предоставления Вам всех надлежащих копий документов, затрагивающих Ваши интересы и в случае непредоставления или несоответствия копий требованиям закона - оспорить действия ООО.

О том, какие законы регулируют порядок выдачи документов взгляните здесь.


Во-вторых, если мы с Вами будем правильно действовать, то все необходимые нам с Вами документы мы получим более надёжным способом и эти документы будут обладать гораздо большей силой, нежели "заверенные сотрудником ООО копии...".

Именно поэтому, повторяю, необходимо обратиться в контролирующие органы - например, в прокуратуру, которая добудет всё, что нужно нам с Вами.

--------------------------------------------------------------------
цитата:
"УО абсолютно без разницы кто там "проживает". Их логика в том, что проживает - значит потребляет."

И в этом УО абсолютно права.
Учитесь у грамотного противника: он всегда действует исключительно в своих(корыстных) законных интересах - наши законы именно к этому обязывают любого.

Это как в хоккее: всегда вперёд и забивать голы(забирать деньги).


Ваш противник вполне законно и резонно может с Вас требовать сколько угодно много денег.
Вспоминается анекдот:
- Милок - по чём гусь ?
- Миллион долларов.
- Почему так дорого ?
- Прости бабуля, но деньги очень нужны.

-------------------------------------------------------------------------
цитата:
 "где можно подробнее об этом прочитать?"

Об установленном порядке выявления нарушений писалось
 здесь

Вообще, на главной странице сайта есть окошко поиска от Яндекса.
Киньте туда слова Приказ МВД РФ и ФМС РФ от 19.05.2009г. N 385/117.

---------------------------------------------------------------------------

цитата: "
 то как тогда правительство может издавать противоречащие постановления?"

"Как же меня достали"....  angry   со всем этим Правительством.... и его актами.

Я-ж выше указывал, что есть ДВА РАЗНЫХ варианта его постановлений: есть прямого действия - и потому обязательные, а есть косвенные.

Если Вы не член Правительства, то акты этого органа к Вам и Вашим обязанностям(тем более по договорным отношениям с исполнителем услуг) не имеют прямого отношения.

Правительство, "во имя справедливости", предложило порядок действий для сторон, которые между собой об этом порядке договорились.

Если не договорились, то и нет этого порядка.

А согласно той же ст.162 ЖК РФ все изменения, дополнения(как и основное содержание договора) должны быть оформлены письменно.

Договор управления не может противоречить постановлениям Правительства, но не соответствовать им может, на законных основаниях.


Если исполнитель и потребитель укажут в договоре приблизительно так:
п.№ХХ Исполнитель осуществляет свои услуги в порядке, установленном Правительством, согласно ПП РФ №ХХХ, в соответствии с п.п. хх, хх, хх,.... - так тому и быть
Если же этих строк в договоре нет, но есть собственные положения(внутренние, двусторонние) условия.... - так тому и быть.

Ведь эти условия касаются только двух сторон и никого более не касаются - никто не имеет права вмешиваться(включая публичную власть) во внутренние дела субъектов частного права.

На этом построен, кстати, весь ГК РФ.

--------------------------------------------------------------
цитата:

Во исполнение Закона РФ от 25.06.1993г. N5242-1 "О праве граждан РФ на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах РФ", а также постановления Правительства РФ от 17.07.1995г. N713 "Об утверждении Правил регистрации и снятия граждан РФ с регистрационного учета по месту пребывания и по месту жительства в пределах РФ, Приказом МВД РФ и ФМС РФ от 19.05.2009г. N 385/117 утвержден Административный регламент исполнения ФМС РФ, ее территориальными органами и ОВД РФ государственной функции по контролю и надзору за соблюдением гражданами РФ правил регистрации и снятия граждан РФ с регистрационного учета по месту пребывания и по месту жительства в пределах РФ.

Обратите внимание на красненькое и подчёркнутое, свяжите его с действиями лица, подписавшегося под документом и получите, как минимум, самоуправство(между прочим, уголовно-наказуемое деяние - в зависимости от обстоятельств) + ...  .

Bingo63 Дата: Среда, 07.08.2013, 10:43 | Сообщение # 83

Bingo63
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 61
Цитата (viktor)
Именно поэтому, повторяю, необходимо обратиться в контролирующие органы - например, в прокуратуру, которая добудет всё, что нужно нам с Вами.

Я вот попробовал составить заявление в прокуратуру. Прошу строго не судить и по возможности указать на ошибки и подсказать что нужно исправить (наверное нужно указать основания или ссылки на нпа в заявлении):

Прокурору Центрального района города Тольятти:
Казанцеву Александру Владимировичу
от Ф.И.О.
адрес…
тел…

ЗАЯВЛЕНИЕ
Я являюсь собственником квартиры в жилом доме по адресу «…..»

В июле 2013 года мной была получена квитанция от ООО «УК ЖКХ» на оплату жилищно-коммунальных услуг за июнь 2013 года из расчета пяти проживающих человек, хотя в данной квартире, я проживаю и прописан один. 18 июля 2013  я подал претензию в адрес ООО «УК ЖКХ» о неправильном начисление оплаты за жилищно-коммунальные услуги. В ответ от управляющей компании мне пришел ответ, в котором они ссылаются на справку, составленную старшей по подъезду, в которой указано, что в моей квартире проживает пять человек. Мне остается непонятным каким способом проводилось установление количества проживающих.

Своими неправомерными действиями управляющая компания пытается получить завышенную оплату от собственников жилья.
На основании вышеизложенного, прошу:

1. Рассмотреть моё заявление в сроки указанные в п.5.1 «Инструкцией о порядке рассмотрения обращений и приёмов граждан в системе прокуратуры РФ» Утверждённой Генпрокурором РФ от 17.12.2007 года № 200

2. Принять меры прокурорского реагирования и провести проверку в управляющей компании ООО «УК ЖКХ» и защитить права жильцов.

3. Обязать управляющую компанию корректно делать начисления за жилищно-коммунальные услуги.

4. После проведения проверочных мероприятий направить мне письменный ответ о принятом решении.

Приложение:

Квитанция на оплату жку за июнь 2013
Претензия в управляющую организацию от 18 июля 2013 года
Ответ на претензию.
Справка о количестве проживающих.

«__»_________ 2013 год подпись

viktor Дата: Среда, 07.08.2013, 11:25 | Сообщение # 84

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Bingo63)
Прошу строго не судить...

Признаюсь, иногда мои слова могут казаться грубыми, а суждения излишне резкими - однако, использование таких слов, как эти:
Цитата (viktor)
"Как же меня достали"....

следует воспринимать исключительно как шутку, использованную исключительно с целью "разнообразить общение" и т.д..

Цитата (Bingo63)
по возможности указать на ошибки и подсказать что нужно исправить

Посмотрим в главную(просительную) часть.
Там Вы указываете 4 просьбы(п.1-4).

Так вот, первый и четвёртый пункты абсолютно излишни по формальным соображениям.

Прокурор, профессиональный сотрудник госоргана, юрист по образованию не может не знать своих прямых обязанностей, содержания действующего законодательства, регулирующего деятельность этого специалиста и указаний своего руководства.

Указывая прокурору на НПА, необходимость соблюдения им этих НПА, а также предлагая совершить действия, которых он не может не совершить(ибо выполнить их его обязывает НПА и Закон) Вы будете только раздражать его этим.
...отвлекая внимание от сути обращения.

теперь о сути

Вы пишете, цитата:
"Я являюсь собственником квартиры в жилом доме по адресу «…..»"

После этого предложения необходимо вставить следующее:

"Общим собранием собственников помещений в доме избран способ управления в виде управляющей организации, в качестве которой избрано ООО "ХХХ".
другой вариант(проще, но хуже):
"дом находится под управлением управляющей компании - ООО "ХХХ"
------------------------------------------------------------------

теперь об этом тексте:


В июле 2013 года мной была получена квитанция от ООО «УК ЖКХ» на оплату жилищно-коммунальных услуг за июнь 2013 года из расчета пяти проживающих человек, хотя в данной квартире, я проживаю и прописан один.

18 июля 2013  я подал претензию в адрес ООО «УК ЖКХ» о неправильном начисление оплаты за жилищно-коммунальные услуги. В ответ от управляющей компании мне пришел ответ, в котором они ссылаются на справку, составленную старшей по подъезду, в которой указано, что в моей квартире
проживает пять человек. Мне остается непонятным каким способом проводилось установление количества проживающих.

Своими неправомерными действиями управляющая компания пытается получить завышенную оплату от собственников жилья.

На основании вышеизложенного, прошу:

2. Принять меры прокурорского реагирования и провести проверку в управляющей компании ООО «УК ЖКХ» и защитить права жильцов.

3. Обязать управляющую компанию корректно делать начисления за жилищно-коммунальные услуги.

------------------------------------------------------------------
Попробую его сократить:

Мной была получена квитанция на оплату из расчета пяти проживающих человек, хотя в данной квартире, я проживаю и прописан один.

Я подал претензию.

В ответе мне сообщили, что расчёт составлен на основании справки, составленной старшей по подъезду, в которой указано, что в моей квартире проживает пять человек.
------------------------------------
Мне остается непонятным каким способом проводилось установление количества проживающих.
------------------------------------
Своими неправомерными действиями управляющая компания пытается получить завышенную оплату от собственников жилья.

На основании вышеизложенного, прошу:

2. Принять меры прокурорского реагирования и провести проверку в ООО «УК ЖКХ» и защитить права жильцов.

3. Обязать управляющую компанию корректно делать начисления за жилищно-коммунальные услуги.

Bingo63 Дата: Среда, 07.08.2013, 11:55 | Сообщение # 85

Bingo63
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 61
Т.е. Вы хотите сказать, что вообщем то подойдет такой текст для первичного заявление в прокуратуру? А то я подумал, что будут более глобальные корректировки.  Значит если можно уже направлять такое заявление, то я этим сегодня же и займусь.

viktor Дата: Среда, 07.08.2013, 12:02 | Сообщение # 86

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (viktor)
Мной была получена квитанция на оплату из расчета пяти проживающих человек, хотя в данной квартире, я проживаю и прописан один.Я подал претензию.

В ответе мне сообщили, что расчёт составлен на основании справки, составленной старшей по подъезду, в которой указано, что в моей квартире проживает пять человек.

------------------------------------
Мне остается непонятным каким способом проводилось установление количества проживающих.------------------------------------

Своими неправомерными действиями управляющая компания пытается получить завышенную оплату от собственников жилья.

На основании вышеизложенного, прошу:
2. Принять меры прокурорского реагирования и провести проверку в ООО «УК ЖКХ» и защитить права жильцов.
3. Обязать управляющую компанию корректно делать начисления за жилищно-коммунальные услуги.

Теперь ещё короче(только суть, о которой Вы сообщаете):

- Вы получили квитанцию из расчёта 5-ти проживающих, хотя проживаете один и прописаны один.
- Вы подали претензию.
- Вы получили обоснованный Ответ на претензию.
- Вам непонятно каким способом проводилось установление количества проживающих.

Резюмируя вышеизложенное, Вы указываете на неправомерность действий УК и просите принять меры и защитить права жильцов, а также обязать УК делать(производить) начисления корректно.

viktor Дата: Среда, 07.08.2013, 12:08 | Сообщение # 87

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Bingo63)
Т.е. Вы хотите сказать, что вообщем то подойдет такой текст для первичного заявление в прокуратуру?

Я хочу сказать совершенно обратное, но не хватает времени - чуть позже продолжу.

Хотя, всё же надеюсь, что Вы сами догадаетесь о "глобальном" несоответствии текста заявления  требованиям, предъявляемым, к обращениям в прокуратуру - ибо начал критику с формальных несоответствий(мелочей, деталей).

Как Вы думаете, что должно быть указано в обращении, в первую очередь ?

Bingo63 Дата: Среда, 07.08.2013, 12:20 | Сообщение # 88

Bingo63
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 61
Цитата (viktor)
Как Вы думаете, что должно быть указано в обращении, в первую очередь ?

Может быть, что я прописан один и начисления должны быть на одного?

viktor Дата: Среда, 07.08.2013, 14:35 | Сообщение # 89

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Bingo63)
Может быть, что я прописан один и начисления должны быть на одного?

Вы обращаетесь в прокуратуру.

К сведению.
Прокуратура контролирует законность и не имеет права вмешиваться в сферу вопросов, решаемых судом.

Суд решает правовые споры.

Из Вашего сообщения следует, что Вы получив квитанцию, не согласились с суммой и предъявили претензию, на которую получили обоснованный Ответ противоположной стороны.

Это - типичный спор о праве.

Именно по этой причине я, выше, писал о ненужности "претензий".

Поделившись своим мнением с оппонентом, который, в ответ, поделился своим мнением с Вами - Вы ничего не изменили в ситуации ... и даже не обозначили начало спора.


Цитата (Bingo63)
Может быть, что я прописан один и начисления должны быть на одного?

Если бы прокуратуре больше нечем было заняться, то она непременно начала изучать вопросы, связанные с количеством прописанных в Вашей квартире и даже, возможно начала исследовать НПА, регулирующие начисления, а потом приступила бы к математическим вычислениям...
Но, увы, у неё проблем - выше крыши(трупы, убийства, отморозки, выборы....)

viktor Дата: Среда, 07.08.2013, 15:07 | Сообщение # 90

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Bingo63, пожалуйста, вспомните начало нашего общения - найдите виновника нарушения Ваших прав.
Найдите его и пожалуйтесь на его действия - это и будет(должна быть) основа Вашего Обращения.
И ни в коем случае не упоминайте ни о своих претензиях и тем более полученных Ответах(это типа - совет).

Bingo63 Дата: Среда, 07.08.2013, 15:09 | Сообщение # 91

Bingo63
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 61
Цитата (viktor)
Из Вашего сообщения следует, что Вы получив квитанцию, не согласились с суммой и предъявили претензию, на которую получили обоснованный Ответ противоположной стороны.

Это - типичный спор о праве.

Именно по этой причине я, выше, писал о ненужности "претензий".

Поделившись своим мнением с оппонентом, который, в ответ, поделился своим мнением с Вами - Вы ничего не изменили в ситуации ... и даже не обозначили начало спора.

Из этого следует, что в заявление в прокуратуру не стоит указывать на поданную претензию?

А на что тогда следует обратить внимание в заявление, на незаконность Акта?

viktor Дата: Среда, 07.08.2013, 15:21 | Сообщение # 92

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Bingo63)
А на что тогда следует обратить внимание в заявление

Я Вам даже статьи уголовного кодекса приводил(намекал на существование признаков..) - это о нарушениях со стороны "старшей.
Она может потерять и квартиру и т.д. - многое зависит от обстоятельств.
Но Вам необходимо самому решать все эти вопросы... и правильно понимать мои советы.


Прокуратура проверяет законность действий(фактического), а не документов(юридического).
Так как законность документов может проверить суд - а что может суд, не может никто другой.

Акт всего лишь подтверждает действия и предоставляет возможность обоснованного обращения.


Цитата (Bingo63)
не стоит указывать на поданную претензию?

Разумеется нет(как и на факт Вашей претензии) - я же много раз писал об этом, повторяю:

Ничего незаконного в Ответе на Претензию нет.

Любая сторона имеет право иметь своё мнение, пусть бы даже и ошибочное.

Нет такого закона который бы запрещал ошибаться.

Ошибочность мнения стороны, выраженного в форме письменного Ответа, проверяет только суд.

(хотя это и может показаться странным)

Разные ветви власти(исполнительная и судебная) не имеют права заниматься одним видом деятельности, дублировать друг друга. Хотя и обе ветви борются с незаконностью, но действуют они совершенно в разных ситуациях, разными способами и достигают разных целей.

Вы не сможете уговорить суд вызвать "старшую" давать показания, пояснять свои действия.
Вы не сможете заставить суд оформить опрос документально и истребовать нужные Вам документы.

Потому, что этими способами суд не действует, ибо это способы - прокуратуры.

Вот и придумайте заявление в неё так, чтобы прокуратура вызвала "старшую", опросила её.

Составила ряд документов, истребовала все необходимые документы в УК, опросила представителей УК, сшила все бумаги в одно Дело с № таким-то и получите в руки копии всех материалов дела по этой проверке - это и будут необходимые для обращения в суд доказательства.
(Хотя, возможно, после ознакомления с ними и необходимость судиться исчезнет.)

Одним словом, Вам нужно добыть доказательства(для суда).

Для того, чтобы добыть их необходимо правильно построить обращение.
Для того, чтобы правильно построить обращение, нужно выбрать самые слабые места в "акте" - то есть самые ощутимые, наглядные нарушения законности.
Для того, чтобы их выбрать, необходимо построить перечень по возможности всех нарушений и уже потом начинать работать с этим перечнем.
Для того, чтобы составленный перечень оказался наиболее полным необходимо проанализировать акт.


Вот поэтому с этого анализа(пока не завершённого) я предлагал начать.

Ну давайте перечислять возможные нарушения.

№1 - Вы указывали: вторжение в чужую частную жизнь.

А что ещё, можно попытаться "припаять" старшей ?

Bingo63 Дата: Четверг, 08.08.2013, 12:12 | Сообщение # 93

Bingo63
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 61
Цитата (viktor)
А что ещё, можно попытаться "припаять" старшей ?
На первой странице как раз мы рассмотрели, как мне показалось, один очень важный момент. Нельзя сказать, что этот Акт служит целям непосредственной фиксации обстоятельств, т.к. на лицо виден заранее заготовленный шаблон. Т.е. это уже указывает на умысел исполнителя и заведомо ложный документ.

Из возможных нарушений, я бы так же отметил, что этот Акт может повлиять на размер оплачиваемых жку.

Добавлено (08.08.2013, 12:12)
---------------------------------------------
Конечно обязательно нужно заметить недостоверность информации и неустановленность лиц указанных в акте.


viktor Дата: Четверг, 08.08.2013, 12:24 | Сообщение # 94

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Bingo63)
заведомо ложный документ
Действительно, этот документ "составлен с грубыми ошибками..."(как, наверное, нам скажут позднее).

Однако, на данный момент очевиден факт подделки документа с целью незаконного обогащения - факт мошенничества. (Признаки прямого умысла - лицо "осознавало, предвидело и желало наступления последствий" - имеются)

Подделки кем ? - возможных ответов два.

Дело в том, что мы с Вами не знаем как расписывается "старшая" и поэтому вправе предполагать, что некто, в интересах УК, изготовил акт и расписался за эту "старшую".

Поэтому, на наш с Вами взгляд в данном случае могут иметься признаки мошенничества со стороны УК(№2).

Если произвести должные расчёты(где-то выше я на них тоже намекал), то получим признаки особо квалифицированного состава по ч.4 ст.159 УК РФ - организованной группой и в особо крупном размере(№3).

Кроме того, подпись "старшей" могла быть и не поддельной - просто она хотела побольше заработать...

Не секрет, что все эти "председатели" и старшие" работают за деньги и потому заинтересованы в заведомом изготовлении подложных документов.

Это можно квалифицировать по-разному, но в контексте именно этого пункта получается, что "лицо умышленно совершило действия, повлекшие вред другому лицу - материальный вред".

Поэтому, для обращения в прокуратуру можно использовать и такую трактовку: "умышленное причинение вреда("старшей") имуществу либо имущественным интересам"(№4).

№5 можно обозначить как "умышленное ограничение(причинение им вреда) нематериальных благ гражданина и человека, гарантированных прямым указанием Закона(ст.150 ГК РФ)".

Кстати, если внимательно присмотреться к содержанию этого закона, то можно увидеть, что закон отчётливо выделяет от всех прочих такое понятие, как "нематериальные блага".

Ну что, давайте хотя бы ещё десяточек "признаков нарушений законности"(как поводов для обращения в прокуратуру) попробуем выявить ?


Bingo63 Дата: Четверг, 08.08.2013, 13:01 | Сообщение # 95

Bingo63
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 61
Цитата (viktor)
Ну что, давайте хотя бы ещё десяточек "признаков нарушений законности"(как поводов для обращения в прокуратуру) попробуем выявить ?
Вы знаете, если еще опираться на тот ответ, что дала уо, тот там не двусмысленно прослеживается навязывание определенной услуги "Для эффективного контроля...Вам необходимо установить ИПУ". Но мы пока ответ уо не трогаем.

Добавлено (08.08.2013, 13:01)
---------------------------------------------
Может быть еще старшую по подъезду можно как то притянуть за самоуправство?


viktor Дата: Четверг, 08.08.2013, 14:38 | Сообщение # 96

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Bingo63)
навязывание определенной услуги "Для эффективного контроля..

Сложно не согласиться, а потому..... - это будет №6.  smile

Рядышком с этим нарушением прав идёт "Обман потребителя" - давайте обозначим его №7.


Цитата (Bingo63)
старшую по подъезду можно как то притянуть за самоуправство?

Несмотря на то, что самостоятельные действия по решению правовых вопросов "старшая" не совершала:
(Самоуправство - это очень сложная штука, её состав содержится и в УК РФ, и в КоАП РФ, между тем судебная практика противоречива...)

Этот пункт очень хорош для наших целей и потому именуем его №8.

----------------------------------------------------

Bingo63 Дата: Четверг, 08.08.2013, 15:43 | Сообщение # 97

Bingo63
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 61
Может что то касающееся свидетелей?

Добавлено (08.08.2013, 15:43)
---------------------------------------------
Или, как уже упоминалось ранее, использование неизвестно какого ПО для составления акта, хотя как это притянуть сюда не знаю.


viktor Дата: Четверг, 08.08.2013, 18:15 | Сообщение # 98

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Bingo63)
использование неизвестно какого ПО для составления акта
Верно.

Вопрос о соблюдении требований части 4 ГК РФ очень важен для нас с Вами - и потому возникает законный  интерес.В конце концов именно мы с Вами платим(как потребители) за право использования чужой "интеллектуальной собственности".

Так что это будет наш следующий пункт, ...в перечне(№9).

Bingo63 Дата: Четверг, 08.08.2013, 22:03 | Сообщение # 99

Bingo63
Offline
R: Лейтенант
Сообщений: 61
Есть ощущение, что то пропустил, но ничего более не лезет в голову. Возможно, что попросту не существует способа определения количества проживающих, а то что сделала старшая по подъезду лишь ее фантазия или умысел, который мы уже упоминали.

viktor Дата: Пятница, 09.08.2013, 06:28 | Сообщение # 100

viktor
Offline
R: Генерал-полковник
Сообщений: 967
Цитата (Bingo63)
Возможно, что попросту не существует способа определения количества проживающих

Есть один-единственный: он основан на собственноручном и добровольном признании факта.
Своей подписью владелец квартиры, как лицо осведомлённое, может заверить тот самый акт.

Собственно, именно об этой ситуации и написало Правительство, выбросив нафик Коституцию, с её "странными и совершенно не нужными к употреблению" статьями, гарантирующими права и свободы(например, статья 51).

Как мы видим, даже этот единственный случай неконституционен - совершенно незаконен.

-------------------------------------------------------------------------------------

И даже в этом случае, мнению этого "горе-владельца" вряд ли можно доверять, ведь факт проживания(как место преимущественного нахождения, по отношению к другим местам, где могло находится иное лицо)  невозможно установить без проведения систематического контроля за поведением "иного лица" и сравнительного его времяпроведения в разных местах.

Единственное, что этот "горе-владелец" достоверно может знать - это "местнахождение" иного лица в квартире и соответствующие отрезки времени.

Надо понимать разницу между разными словами и относится к терминам в соответствии с их смыслом.

"Местонахождение" и "проживание" - это не синонимы, имеют разное значение.

----------------------------------------------------------------------------------------

Но для целей акта(изменения сумм оплаты) необходимо также знать: платит ли иное лицо за те же услуги в другом месте. Ведь нельзя дважды платить за одно и то же - либо там, либо здесь.

А это, ему не может быть известно.

Кроме того, если "иное лицо" также признало и эти сведения, то с него необходимо снять/уменьшить ту самую сумму, по другому адресу...
------------------------------------------------------------------------------------------

Кроме того, Законы РФ не знают такого понятия, как "фактически проживающий".
Лицо всегда проживает только там где зарегистрировано.

Регистрация - это процедура, предназначенная именно для исполнения этим лицом всех своих обязанностей перед другими гражданами, юридическими лицами, обществом и государством.

На сайте, где-то, имеется масса судебной практики по этому вопросу: граждане заявляли, что "фактически проживали в другом месте", но суды указывали им: нет, уважаемые - вы живёте там, где зарегистрированы...

Форум » Юридический раздел » ЖКХ : пробелы, проблемы и их решения » Как защититься от лишних начислений по Акту фактического про
  • Страница 2 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск: